Motor, Getriebe schaden durch Chip Tuning ?


R-Adi
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Ungelesener Beitragvon R-Adi » 16. Jul 2006, 14:10

Hi,

damit begründest Du genau die mageren Leistungsgewinne wie in den 2,0 TDI Tests:
Wenn z.B. ein 100 PS TDI ab Werk schon 110 - 115 % Leistung hat (also im Mittel 113 PS) und ein Tuner +20% anbietet, muß er bei einem Durchschnittsmotor nur 7 PS = 6% drauflegen, um auf 20% über Nennleistung = 120 PS zu kommen.

Aber für kaum spürbare 6% mehr Dampf (im Nachher-Vorher-Vergleich) wird wohl kaum jemand Hunderte Euros abdrücken wollen . . . denn eindeutige Erfolge meldet das Popometer so ab ca. 10% mehr Schub.
Der Tuner kann sich aber grinsend zurücklehnen und unwiderlegbar sagen, die angebotenen 120 PS erreicht zu haben :twisted:
Richtig. Genau dieser Punkt ist es, den mache Tuner nicht vertragen können, wenn man mit ihnen darüber spricht. (siehe mein Erfarhungsbericht von der Messe)


Das mit dem Prüfstand ist mir bewusst. Dachte zwar, die Werte liegen nicht so weit auseinander, aber im Grundsatz ist das richtig.
Hätte diesen Punkt evtl. direkter hier nennen sollen, allerdings ist mir bislang kein Prüfstand unters Auto gekommen, der völlig falsche Werte ausgegeben hat.

Wir haben uns nach einigen Versuchen einen Prüfstand ausgesucht, der erst wenige Jahre alt ist und darauf schon viele Messungen vorgenommen. Vor und nach Chip, bei Problemen mit dem Motor (VMax um 15 kmh eingebrochen) usw.
Mit den Mechanikern dort reden wir immer erst nach dem Test, sie wissen also nicht mal, was er tatsächlich haben sollte. Trotzdem sind die Werte wie erwartet bzw. decken sich mit dem Alltagsbetrieb (-problem) fast 1:1.

Dass er jetzt ganz genau ist, sage ich nicht, bevor ein Ausdruck erfolgt, werden bei uns aber immer 2-3 Messungen vorgenommen und die Werte untereinander verglichen.
Genauer kann man das also nicht machen, ohne gleich den Motor auszubauen. (und wer macht das schon? Du vielleicht? )

Und solange es unsere Alltagstests bzw. VMax Probleme bestätigt, sehe ich diesen Prüfstand als "vertrauenswürdig" an und 1000x besser als das reine Vertrauen in VW- oder Tunerangaben. (wobei letzteres öfters falsch zu sein scheint als erstes)

Gibt es einen Sinn, Chiptuning zu betreiben, ohne vorher/nachher Tests zu machen?
Ich finde dass es genauso sinnlos ist, wie nur der Test nach dem Chip oder eine rein subjektive Einschätzung. Denn für mache fährt sogar ein Auto mit K&N Tauschfilter deutlich besser bzw. schneller als mit Serienfilter...

Könnte mehr dazu schreiben und genauere Daten auflisten, das wäre aber zuviel Text. Ich war am Anfang noch sehr skeptisch zu der Sache, aber ich kann hier nur von meinen Erfahrungen berichten, die sich einigermaßen mit dem Alltag decken.
Wie im anderen Bericht angegeben - die Beschleunigungszeiten etc. lassen sich als Prüfdaten mitverwenden und hier fällt oft auf, wenn was nicht stimmen kann. Grundsätzlich ist so ein Prüfstand also nicht unbrauchbar, man sollte aber keiner Seite blind vertrauen, sondern möglichst viele Faktoren mitberücksichtigen.

Werde zu dem Thema beim nächsten Auto einen genaueren Bericht verfassen. Neben mir hat sich auch noch ein Bekannter einen 130 PS Polo bestellt und die beiden werden 2007 gründlich vermessen (Prüfstand und Alltag) und das wird dann neben den VW-Serienwerten als Tabelle aufgelistet.

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ulf
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Ungelesener Beitragvon ulf » 17. Jul 2006, 10:41

Gibt es einen Sinn, Chiptuning zu betreiben, ohne vorher/nachher Tests zu machen?
Ich finde dass es genauso sinnlos ist, wie nur der Test nach dem Chip oder eine rein subjektive Einschätzung. Denn für mache fährt sogar ein Auto mit K&N Tauschfilter deutlich besser bzw. schneller als mit Serienfilter...
*gg*
Wer aber Rollenmessungen nicht im Dutzend billiger bekommt, der kann sich zum Vorher-Nachher-Vergleich recht gut mit einfachen Mitteln behelfen:
Z.B. beim TDI die Zeit von 2000 bis 4000 rpm bei Vollgas im 3. Gang und fliegendem Start ab ~ 1300 rpm stoppen.
Immer die gleiche (möglichst ebene) Strecke und Fahrtichtung, gleiche Beladung und alles bei wenig oder Null Wind, da kommen mit etwas Übung schon recht gut reproduzierbare Werte raus.
Nach dem Tuning kann man dann anhand der %-Verkürzung der Zeit recht gut auf den realen Kraftgewinn schließen (als Mittelwert von 2000 bis 4000 rpm).

Siehe auch http://community.dieselschrauber.de/con ... php?t=3939
Gruß Ulf

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Wohlfahrt

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Ungelesener Beitragvon Wohlfahrt » 17. Jul 2006, 19:28

Messungen auf dem Prüfstand bei Hopa für 85€.
Bei einbau einer Box vorher/nacher Messung Kostenlos
Neuer Prüfstand mit allem was man braucht(Fahrtwind,Gebläse usw)
Wenn der Motor bei hoher Außentemperatur mehr Leistung bringt wie angegeben in Serie,ist es ein guter Motor.
Bild
Meine R,s kommen noch vor meiner Frau!Leistung kann keine Sünde sein!


R-Adi
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Ungelesener Beitragvon R-Adi » 17. Jul 2006, 20:10

Wie schon gesagt, vergleiche ich Messwerte mit den Alltagserfahrungen und ich habe auch meine Streckenabschnitte, die ich dazu verwende.

z.B. ein Berg, 2-spurige Landstrasse, geht fast 1 km recht steil nach oben.
5. Gang mit 80 unten aufs Gas drücken und an einer bestimmten Stelle oben auf den Tacho schauen.

Ergebnisse:
80-120 kmh mit 15" und Serienleistung
80-80 kmh mit 17" Extrembereifung
80-110 kmh mit 17" und Chipleistung

Die Alltagserfahrungen deckten sich insgesamt immer mit dem Prüfstand - also sehe ich das mit der Messungenauigkeit (wenigstens nicht bei den Prüfständen, bei den ich war) nicht so kritisch.

Ach ja, meine Messungen wurden bei mind. 30°C Außentemperatur vorgenommen.

Will eigentlich keine Grundsatzdiskussion daraus machen. Wollte nur den Leuten etwas die Augen aufmachen, damit sich jeder erstmal seine Gedanken darüber macht, bevor er Chiptuning einbauen lässt. Und wenn es schon Chiptuning sein soll, dann auch mit Tests vorab, um Vergleichswerte zu haben.

Um das eigentliche Thema wieder aufzugreifen:
Meine Kupplung hat es jedenfalls nicht durchgehalten. Also eine höhere Belastung der Teile und somit eine verringerte Lebensdauer muss man schon akzeptieren. Je mehr Abweichung von der Serienleistung, umso stärker wirkt sich das aus. Wer also immer Vollgas fährt, sollte lieber die Finger davon lassen.


Albert-Weizel

Ungelesener Beitragvon Albert-Weizel » 17. Jul 2006, 20:54

Ich habe heut meinen Chip rausmachen lassen.


Grund.

Wenn er mal absauft und ich ihn anmachen möchte geht es nicht.

seit demm er draußen ist kein problem


ulf
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Ungelesener Beitragvon ulf » 17. Jul 2006, 21:06

Wer also immer Vollgas fährt, sollte lieber die Finger davon lassen.
Oder andersrum (hab ich mal gelesen): Chiptuner leben nur davon, daß Ihre Kunden nicht Dauervollgas fahren :twisted:
Gruß Ulf

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Albert-Weizel

Ungelesener Beitragvon Albert-Weizel » 17. Jul 2006, 21:18

Wiso nicht dauervollgas


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Ungelesener Beitragvon ulf » 17. Jul 2006, 21:24

Wiso nicht dauervollgas
Weil dabei so mancher getunte Motor ziemlich bald verrecken würde.
Gruß Ulf

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Albert-Weizel

Ungelesener Beitragvon Albert-Weizel » 17. Jul 2006, 21:32

Ja beim Diesel wird es so sein beimBenziner geht wie üblich alles über Drehzahl bitte keine 'Discos.


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Ungelesener Beitragvon Wohlfahrt » 17. Jul 2006, 21:40

:D :D :D :D :D
Bild
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Ungelesener Beitragvon TDI-TUNER » 18. Jul 2006, 10:57

........ich halte die Testergebnisse für einen Witz !!
z.B. KW-Systems ist mit +4PS und +19NM angegeben, wer schon einmal eine solche Box verbaut hatte weiß das die Leistungssteigerung "spürbar" ist........und 4PS sind definitiv nicht spürbar !!
.
bei den Herstellern, die ein OBD Tuning anbieten.....wo also nicht nur die Einspritzmenge erhöht wird sondern auch Parameter wie Ladedruck etc. angepasst werden glaube ich das noch weniger, dass da nur +10PS rauskommen sollen !.....so etwas könnte man keinem verkaufen !!
.
..das sind ja Werte wie beim Saugbenziner Tuning !
.
...aber auf dem Leistungsprüfstand hat man ja schon die wildesten Sachen erlebt, ich empfehle ebenfalls den Ulf'schen Durchzugsrechner !!
Greetz
tdi-tuner
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Ungelesener Beitragvon ulf » 2. Aug 2006, 11:15

Bei Bedarf kann ich auch den ganzen Artikel einstellen, da steht dann noch sowas von möglichen Folgeschäden wie z.B. Turboladerschäden durch erhöhte Temperatur.
Ich hab mir den Artikel mal ganz durchgelesen - und er strotzt in bester B***-Manier vor Ungereimtheiten.

Zählt z.B. mal in dem Bild mit dem Loch zwischen 2 Zylindern die Zylinderanzahl: es sind 5.
Und wieviele Zylinder hat der 2,0 l TDI? Richtig: 4.
Das heißt, hier wird irgendein beliebiger Tuning(?)-Motorschaden mit dem Test eines völlig anderen Wagens (nämlich dem G5 TDI) in Verbindung gebracht.

Dann wird ein Bild eines beschädigten Verdichterläufers gezeigt - im Text steht aber, daß der Lader des Testgolfs durchgehalten hat.

Der Knaller ist freilich das Foto mit dem "frei atmenden" TDI:
Ohne Luftmassenmesser = LMM im Saugweg (das ist auf dem Bild klar erkennbar!) schätze ich die Leistung des Serienmotors auf bestenfalls 70 PS, weil die Elektronik mehr oder weniger in den Notlauf geht. Gemessen wurden aber angeblich die 140 PS aus dem Katalog: das ist schlicht und ergreifend unmöglich, solange nicht an der Software manipuliert wird, oder das Motor-STG eine gefakte Ersatzgröße für das LMM-Signal bekommt! So etwas gehörte wiederum in einem seriösen Test vermerkt . . .
Wenn nur die getunten Motoren ohne LMM gemessen wurden, sind die Ergebnisse gegenüber der Serie schon recht beachtlich - aber in keiner Weise vergleichbar, denn sie zeigen im Grunde nur, wie weit die Tuner den LMM jeweils "entmachtet" haben.
Zum Messen der realen Leistung mit und ohne Tuning müßte aber immer der LMM her, alles andere ist eine reine PS-Lotterie!

Mein Eindruck:
In Zusammenarbeit mit VW
deutet schon an, was die Zielrichtung des Berichts sein könnte.
Das unkommentierte Beschreiben irgendwelcher Tuningschäden auf den Seiten des Testberichts suggeriert natürlich, daß das Tuning der aufgelisteten Anbieter solche Gefahren birgt - was aber mit keiner Spur bewiesen ist.
Die mageren Leistungszuwächse aufgrund der Meßmethode ohne LMM "beweisen" für das Normalpublikum, daß sich DPF-Motoren kaum noch tunen lassen - oder daß die Tuner zu blöde sind, um ihnen merklich auf die Sprünge zu helfen.
Daher sieht die "Zusammenarbeit mit VW" für mich so aus, daß die Autoblöd nur das Sprachrohr von VW war, um die Botschaft "Finger weg vom TDI-Tuning, kauft Euch lieber die stärkeren Werksmotoren" auf einem populären Kanal unters Volk zu bringen.
:idea: Würde zufällig ganz gut passen, um den Verkauf des neuen 170 PS Werks-TDI anzukurbeln :idea:

Wer den Bericht für bare Münze nimmt, der dürfte sich auch keine anderen Alus als die originalen von VAG kaufen, denn jede andere Größe kann ja die Fahrwerksgeometrie durcheinanderbringen und das Fahrverhalten völlig unbeherrschbar machen . . .
Gruß Ulf

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junius24
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Ungelesener Beitragvon junius24 » 19. Sep 2006, 21:10

Über den Artikel kann man Denken was man will. Die Zielrichtung ist ja auch ziemlich Eindeutig. Wenn ich es richtig in Erinnerung habe war der Golf auch mit einem DPF ausgerüstet, der das Chip-Tunen momentan nicht wirklich leichter macht...
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Spatenpauli
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Ungelesener Beitragvon Spatenpauli » 19. Sep 2006, 21:35

Du weißt schon, dass solche Scans gegen das Urheberrecht verstossen? ;-)

Alle Vergleichstabellen, in denen die exakte Serienleistung zum Vergleich drin steht, wie im Prospekt, ist mit Vorsicht zu genießen. Habe bislang keinen einzigen VW gesehen, der genau die Leistung ab Werk hatte, wie vorgesehene. Von ca. 20 VWs war auch nur einer gering darunter, alle anderen deutlich darüber.

Fazit: wenn der Motor nicht im Serienzustand gemessen wird, sondern nur die Prospektwerte zum Vergleich herangezogen werden, dann basieren alle daraus erzeugten Daten auf Fantasiewerten, weil die Grundlage komplett falsch ist.

Was wäre, wenn der getestete Motor Serie schon 150 PS und 350 Nm gehabt hätte? (eine ganz normale Streuung) Dann wären die Abweichungen des Chiptunings natürlich bei weitem kleiner. Aber warum sollte man das machen? Das weiß ja keiner und so lässt sich das alles ja noch dramatischer verkaufen....

Leider findet man auch bei Tunern immer nur diese Praxis und auf die gezielte Anfrage auf Serienstreuung kommt es schon mal vor, dass man von manchen Tunern nur dumm angeredet wird. (geschehen auf der Messe in Essen)
Besonders dann, wenn man zuerst als "Laie" redet, um die Kompetenz bzw. Verkaufsargumente zu testen und anschließend mit technischem Klartext und bereits durchgeführten Messungen des Serienzustands rüberkommt. Nicht selten ist aus + 25% Chip-Zusatzleistung tatsächlich nur +5% mehr Leistung drin. Das soll man als Kunde aber nicht erfahren, sonst kauft ja keiner das Produkt...

Soviel zum Thema.
Lässt Eure Motoren vor dem Chiptuning messen und dann könnt ihr Euch ja bei VW beschweren, dass er zuviel Leistung und somit zuviel Rußaussstoß hat... ;-)
Aber das ist dann "normal", nur Chip vom Fremdanbieter ist "böse".

Auch wenn in dieser Tabelle gesagt wird, der Motor ist tatsächlich auf Serienleistung - was auch durch Anpassung möglich ist - in der Praxis fahren viele solche Motoren ab Werk mit so manch hier getesteten Chiptuningwerten rum, ohne es zu wissen...
Mein 90 PS Beetle hatte laut ADAC Prüfstand vor dem Abt-tuning 100 PS,
dannach 122 PS, der 9n 110 PS, mit Abt dann 136 PS und mein jetziger 9n3 hat 112 PS und bekommt auch kein tuning mehr, habe immer das Frauchen dabei und dann ist sowieso bei 120 km Schluß.
Gruß aus Bremen
Fahre jetzt den Seat Ibiza 6J. 1,4 Liter 16V mit 85 PS in Emocion Rot, Abbiegelicht, Sitzheizung, Sitzhöhenverstellung, Navivorbereitung, Ablagepaket, Technikpaket mit Rückfahrwarner, CD Radio mit Bluetooth, elektrisch anklappbare Aussenspiegel.Vorne und Hinten, Schmutzfänger. Sommerreifen auf ALUfelgen, ENZO - R - 6,5X15X185 ET 38

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