Fahrwerksupdate für Alltags-/Langstreckenflitzer


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n4rf
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Fahrwerksupdate für Alltags-/Langstreckenflitzer

Ungelesener Beitragvon n4rf » 19. Apr 2015, 23:39

Hallo,
ich habe einen Polo 9N3 Bj 09/2006 Sondermodell Tour mit dem 1.6l 16V Motor (BTS) und jetzt 110tkm. Als Tour Sondermodell hat der einiges an Schnickschnack drin, insbesondere das Schiebedach dürfte ihn vorne etwas schwerer machen.
Mir persönlich ist das Serienfahrwerk per se nicht zu weich, aber definitiv zu "undefiniert" und beim mal zügig um die Ecke flitzen fühlt sich das ganze so an, als ob es irgendwie etwas hoppeln würde oder da irgendeine Schwingung anfängt, alles aber halt nicht exakt vorhersehbar und etwas verzögert. Als ob da an einigen Stellen Totzeiten eingebaut wären :D

Auf der anderen Seite bin ich aber auch ein Fan von komfortablen Fahrwerken. Ich habe mir jetzt für den Sommer statt der 16" GTI Felgen mit 205/45-16 Reifen 15"Felgen mit 195/55-15 geholt (die Reifen werden vll. noch auf 50 statt 55 gewechselt). Sind noch nicht montiert, aber die 16er finden einfach jedes Reiskorn auf der Straße, gerade Querfugen sind blöd und Spurrillen sind eine absolute Katastrophe, insbesondere im direkten Vergleich natürlich zu den 185/60-14 Winterreifen, aber die sind an anderen Stellen blöd :D

Ich nutze das Fahrzeug für den Weg zur Arbeit und oft auch für Strecken im Bereich von 200-400km. Ein gewisse Rückenproblematik habe ich, allerdings jetzt nicht unglaublich schlimm. Was ich grundsätzlich mag in einem Auto ist viel Feedback und Präzision bei der Lenkung und ein vorhersehbares neutrales Fahrverhalten mit normaler Tendenz zum Untersteuern aber vorhandenem Lift-Off Oversteer für den Spaß. Was ich nicht mag ist ein Fahrwerk, was einfach jede Fahrbahnunebenheit direkt über die Karosserie weitergibt oder das bei Spurrillen deutliche Kraft am Lenkrad erfordert. Tieferlegen ist mir von der Optik her komplett egal, wenns viel wird finde ich es recht hässlich.

Was ich auf jeden Fall machen werde ist A2 Querlenkerbuchsen verbauenund Drehmomentstütze mit Sikaflex auffüllen(habe eine gekauft die das schon hat). Die Frage ist dann, ob viel mehr noch Sinn macht und wenn ja was.
Wie verhält sich das original Sportfahrwerk von VW? Hätte da ein Angebot von nem GT Rocket mit dem gleichen Motor, das nur 20tkm gelaufen ist für 120E. Gibt es da noch Unterschiede von den Federn her für verschiedene Ausstattungsvarianten? Ich habe aktuell die Federn mit dem Farbcode rot-blau drin, die vom Sportfahrwerk sind rot-rot-grün-grün. Laut dieser Seite:
http://www.partscats.info/volkswagen/de ... id=2233936
sind meine für die "Federbereich" 16 und die vom Sportfahrwerk für 11. Passt das trotzdem? (Der Gewichtsbereich ist dieses L16 oder L11 am Ende des Codes in der letzten Spalte)
Hinten sind die Federn beide für Gewichtsbereich 2 (0YB als Code doer orange-grün-grün-grün für Serie und gelb-weiß-weiß-orange für Sport).
Dämpfer sind ja immer gleich für Sportfahrwerk.
Zu gut Deutsch: Passt das bei meinem Auto?
Grundsätzlich habe ich bei meinem Fahrwerk noch keine Defekte in Form von leckenden Stoßdämpfern oder irgendwelchen Poltergeräuschen o.Ä. Die Querlenkerbuchsen vorne sind auch schon die verstärkten. Lediglich beim Dämpfer hinten rechts habe ich gesehen, dass der Anschlagpuffer leicht angerissen ist. Mit den Dämpfern wollte ich aber nochmal zum ADAC auf den Prüfstand, bekommt man ja als Mitglied umsonst :)

Was ich noch bereit wäre zu machen, aber mir nicht sicher bin ob es bei meinen Anforderungen und unter dem Hintergrund, dass akustisch noch nichts kaputt ist, Sinn macht ist: Domlager vorne und hinten neu (inkl Axiallager vorn), vordere Querlenkerbuchsen vorne durch neue/SuperPro ersetzen, Lenkgetriebegehäusegummi durch SuperPro ersetzen, Stabilager neu/SuperPro, Achslager hinten (oder wie auch immer die heißen, Querlenker hat man da ja nicht direkt) neu/SuperPro. Habe mich da auch mal durch Nuernes Thread in dem Seat Forum gewurschtelt um zu wissen, worum es geht.
Werkzeug habe ich entweder selber, in der Werkstatt von meinen Formula Student Team oder in einer Mietwerkstatt (da gibt's auch ne Bühne dann). Die passenden Scheiben zum Aus/Einpressen der Querlenkerlager würd ich mir grad selber aus Restmaterial drehen, das ist kein Problem. Auch handwerkliches Geschick ist vom Basteln an Rollern/Motorrädern, verschiedenen Schnellreparaturen an Prototypen und Bau/Wartung von nem Formula Student Rennwagen hinreichend vorhanden. Einzig das Fahrwerkeinstellen wird dann wohl oder übel die Werkstatt einmal machen müssen. Preislich sollte das ganze nicht in allzu hohe Bereiche gehen (Sport- oder Gewindefahrwerk von sinnvollen Herstellern ist neu auf jeden Fall nicht drin bei nem Anschaffungswert des Wagens von unter 7k). Auf VW Originalteile bekomme ich 10-50% Rabatt, da fallen also die ganzen Schräubchen und Muttern nicht mehr so krass ins Gewicht und auch die Domlager würden vermutlich original VW werden anstatt Febi oder Sachs.

So, das war jetzt leider verdammt viel Text, aber ich möchte euch gerne eine Idee von meinen Anforderungen geben, damit ich eine möglichst sinnvolle Zusammenstellung bekomme, mit der ich dann auch glücklich werde.

Vielen Dank schonmal im Voraus, auch für alles was ich bislang so hier auf der Seite gefunden habe. Ist wirklich meist äußerst informativ und hat mir bei einigen Fragen schon super weitergeholfen!

Beste Grüße
Johannes
Polo 9N3 Bj 12/06 1.6 16V 77kW in Silverbird Metallic

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Nuerne89
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Re: Fahrwerksupdate für Alltags-/Langstreckenflitzer

Ungelesener Beitragvon Nuerne89 » 20. Apr 2015, 00:45

Das Rezept für ein gutes Fahrwerk mit viel Fahrspaß ist eigentlich immer das selbe:

- anständige Reifen!! Das wichtigste überhaupt, der Rest macht vorrangig "nur" die Fahrbarkeit gut
- korrekter Reifendruck, je nach Reifen für den Alltag um 2,5-2,8bar
- anständige Federn und Dämpfer
- Domlager neu (vorne verstärkt; am besten OEM Teile von VW)
- einmal komplett alles von SuperPro für ruhiges, kontrollierbares und präzises Handling
- flache Wiechers Querlenkerstrebe und Domstrebe vorne für ruhige und präzise Lenkung
- vorne mehr Negativsturz (halbes Grad mehr reicht oft schon aus) für agiles Handling
- vorne mehr Nachlaufwinkel (exzentrische SuperPro Querlenkerlager; Achse beim zusammenbau maximal nach vorn schieben)
- wahlweise H&R Stabikit für gefühlt halbierte Seiteneigung, direkteres reagieren auf Lenkbefehle, agileres Handling

Wenns komfortabel sein soll, dann "nur" folgendes:
- 195/50/15, 195/55/15, 205/45/16, 215/40/16 oder 215/45/16
- Conti PremiumContact 5, Hankook S1 Evo etc. (kein Eco-Müll -> schlechter Grip, kein Pirelli Pzero Nero -> zu hart)
- Bilstein B4 Dämpfer mit 20mm Eibach Pro-Kit Federn, 50mm Puffer vorne, 105mm Puffer hinten

btw: Querlenkerlager im Schraubstock umpressen, ausbauen der Konsolen ist nicht weiter schwer, Spur muss eh neu eingestellt werden und so kann man dann die Achse auch gleich ganz nach vorn schieben und auseinanderzerren (Sturz/Nachlauf maximieren).
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Re: Fahrwerksupdate für Alltags-/Langstreckenflitzer

Ungelesener Beitragvon ProloDo » 20. Apr 2015, 05:35

@Eibach 20mm
Für den Polo gibt es nur 30 oder 40mm Federn.
Ich würde statt den B4 die B6 Dämpfer von Bilstein probieren, mit normalen Federn.

Mein Rücken ist auch nicht mehr der jüngste, im Auto habe ich das Bilstein B12 Pro Kit.
Da ich am Anfang ähnliche Wünsche wie Du hattest hier mein Senf zum B12 Pro Kit:
- wurde nicht sehr tief
- bei langsamer Fahr fühlt es sich relativ hart an
- bei schneller Gangart auf schlechten Straßen ist es wiederum eher weich.
- verführt zum schnell fahren

Warum das?
> getrennte hi- und low- Speed Druckstufen Dämpfung :hurra2:
Und genau das ist das wichtigste Argument für B6/8/12 Dämpfer :top:

Versuchs mal wie o.g. mit Normalen Federn + B6 Dämpfer...

Wenn Du dann aber auf den Geschmack vom "zügig fahren" kommst,
wirst Du wohl neue Dämpfer + Federn brauchen.
Ich kann nämlich schlecht beurteilen ob die B6 Dämpfer auch mit moderaten
Tieferlegungs-Feder harmonieren.

Oder verzichte gleich auf etwas Komfort und kauf das B12 Pro Kit.

Evtl. noch ein versteiftes Getriebelager, hab eines fertig rumliegen.
Bei Interesse PN.
Oo ==(VW)== oO

Individualverkehr ist, wenn jeder denken darf:
Der ANDERE fährt total bescheuert. :rolleyes:
:driving:
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Re: Fahrwerksupdate für Alltags-/Langstreckenflitzer

Ungelesener Beitragvon n4rf » 20. Apr 2015, 10:01

Erstmal ein großes Danke für die Antworten, das hilft schonmal.
Generell bin ich nicht unbedingt bereit, größere Summen in die Fahrwerksverbesserung zu stecken. Muss halt in Relation zum Wert des Autos stehen. Außerdem ist es immer noch ein Polo, der braucht nicht das Fahrverhalten was ich von sportlicheren Fahrzeugen vielleicht gewohnt bin. Mehr als 500-600Euro inklusive allen Kleinteilen werde ich nicht ausgeben, das rechnet sich für mich nicht in meinen Augen.
@Nuerne:
- Reifen auf den 15" sind aktuell die Fulda EcoControl HP. Allerdings scheint das Eco nichts mit Eco Reifen zu tun zu haben laut den Berichten die ich so gelesen habe. Ich werde die erstmal ausprobieren wenn ich die Felgen wechsle und bei Nichtgefallen wird's dann wohl der Conti PremiumContact 5 oder irgendwas von Michelin/Bridgestone. Dann aber auf jeden Fall 195/50 statt 195/55 (spart pro Reifen einfach mal 20-30Euro)
- Reifendruck wird bei mir bei jedem Tanken, jeder größeren Temperaturveränderung, jeder geplanten Beladungsänderung oder jeder längeren Autobahnfahrt kontrolliert und angepasst, da bin ich penibel (Beim Motorrad ist der erste Halt jeder Fahrt die Tankstelle für Reifendruck :P )
- Was heißt "anständig"? Die billigen Gewindefahrwerke oder Sportfahrwerke kommen für mich nicht in Frage, soviel ist klar. Tendenziell würde ich beim Fahrwerk auf Bilstein, KW und H&R setzen aus Erfahrungen im Motorsport, da dann auch ZF Sachs. Das sitzt aber nach meiner Recherche finanziell nicht wirklich drin, nur das B4 als Serienersatz. Genau deshalb die Frage: Wie ist das original VW Sportfahrwerk? Die bekommt man halt gebraucht günstig in gutem Zustand.
- Sollte man die hinteren Domlager auch zwingend tauschen? Die vorderen scheinen ja wirklich ne beschränkte Lebensdauer zu haben. Ich möchte halt nicht zwingend in eine unnötige Austauschwut kommen.
- Bringen alle von den SuperPro Teilen wirklich deutlich was? Hatte aus deinem Thread im Seat Forum so gelesen, dass zB die A2 Querlenkerlager auch schon ne Menge bringen, bei letztlich 1/4 bis 1/3 der Materialkosten. Wenn ich alles bis auf die Getriebestütze SuperPro mache (inkl Lenkgetriebe) bin ich bei 315,03E, wenn ich auf die Querlenkerbuchsen vom A2 setze (bekomme ich für 20E) bei 258,11E. Ich suche letztlich nach den Teilen, die erstmal die größten Änderungen mit sich bringen im Sinne von Preis/Leistung. Dass das ein Kompromiss ist, ist klar.
- Querlenker- und Domstrebe würde ich dementsprechend hinten anstellen. Zumindest für die Querlenkerstrebe würde ich das Fahrwerk auch nicht neu vermessen.
- Wie bekomme ich mehr Negativsturz hin? Beim Querlenkeranbau an das Traggelenk den Radträger so weit wie möglich nach außen drücken? Generell ist da ja beim Polo nichts einstellbar (da lob ich mir doch ein Fahrwerk mit Doppel-A Querlenkern und Sturzplatten :D)
- Rechtfertigt der Vorteil der SuperPro Lager da wirklich den enormen Mehrpreis?
- Stabikit genauso wie die Streben erstmal auf jeden Fall hinten anstellen.

Was bringen mir denn die Eibach-Federn? Tiefer ist für mich wie gesagt von der Optik her total egal.

@ProloDo
Versteiftes Getriebelager (mit Sikaflex) habe ich schon günstig gekauft, kommt demnächst rein.
Die B6 Dämpfer sind zwar aus technischer Sicht recht attraktiv, aber mir erstmal zu teuer. Woher hast du die Info mit getrenntem Hi- und Low-Speed bei den B6/B8/B12 ? Konnte ich so nirgendwo finden. Einstellbar ist's ja in nem humanen Preisbereich eh nicht :D
Was ist denn "langsame Fahr" bei dir? Das was mich zB bei dem MiniCooper Cabrio von meinem Vater mit den größten Felgen die man von BMW bekommt total nervt ist das Fahrverhalten in der Stadt. Bei häufigen Schlaglöchern oder insbesondere Kopfsteinpflaster kann man nicht mehr vernünftig sprechen oder den Tacho lesen, weil es einen so durchschüttelt. Wenn eine Spurrille im Umkreis von gefühlt 3km ist, fährt der da rein wenn man nicht wirklich beide Hände voll am Lenkrad hat. Auf der Landstraße macht die Karre wirklich Spaß, aber in der Stadt ist es die absolute Seuche und auf der AB findet das Ding auch Unebenheiten, die eigentlich nicht da sind.

Ich weiß, ich fordere hier auf den ersten Blick die eierlegende Wollmilchsau, aber ich bin definitiv bereit Kompromisse einzugehen. Die aber mehr im Sinne von Einbußen bei dem erreichbaren Level an Präzision und Sportlichkeit als bei Komfort im Alltag (was halt 70-90% der Strecke einfach ist) und Anschaffungskosten.

Was für mich erstmal zur Diskussion steht ist bei den ganzen Lagern und Buchsen alles bis zu komplett SuperPro mit der Frage nach den Teilen mit am meisten "bang for the buck". Dazu dann ein Tausch des Fahrwerks. Erste Wahl wäre preislich gesehen da das original VW Sportfahrwerk wie im ersten Post beschrieben (ich gehe mal davon aus, dass das Fahrwerk passt und nicht noch abhängig von Schiebedach usw. ist). Das B4 ist preislich natürlich drin, aber bringt mich ja scheinbar nur auf den Stand eines neuen Serienfahrwerks? B6 hört sich grundsätzlich interessant an, ist aber preislich schwierig. Finde das nicht unter 400Euro und zusammen mit SuperPro Teilen und dem VW-Teile Programm wird es dann recht schnell unglücklich. Was bringt denn da mehr, die ganzen Buchsen/Lager oder ein Fahrwerk? Und vor allem die Frage: Wie steht das B6 im Vergleich zum VW Sportfahrwerk da?

Ich gehe diese Woche mal auf den Dämpferprüfstand beim ADAC und berichte mal über das Testresultat. Nach 110tkm könnten die ja eh schon mehr oder weniger gar sein, so dass schon das B4 eine deutliche Verbesserung darstellen würde.
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Re: Fahrwerksupdate für Alltags-/Langstreckenflitzer

Ungelesener Beitragvon n4rf » 20. Apr 2015, 14:56

War gerade beim Stoßdämpfertest und habe vorne 69%, hinten 77%. Laut ADAC Mensch ist das noch top.
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Re: Fahrwerksupdate für Alltags-/Langstreckenflitzer

Ungelesener Beitragvon Nuerne89 » 20. Apr 2015, 16:03

Die Aussagekraft vom Stoßdämpfertest ist begrenzt.
Bilstein B4 wären schon eine enorme Verbesserung. Serie kann einfach nix, das ist billigste Massenproduktion. Selbst das VW Sportfahrwerk verdient diesen Namen nicht.
Die Eibach Prokit Federn sind zwar etwas härter als Serie, aber dennoch absolut im Rahmen und nicht so hart wie Federn von Gewindefahrwerken. Die Rollneigung bekommt damit dennoch etwas reduziert, die B4 Dämpfer schlucken Lastwechselreaktionen entsprechend gut ab. Mit den kürzeren Puffern (gibts günstig von SWAG im Netz) passt das auch mit dem Federweg.
Bilstein B6 oder die 20mm kürzeren B8 sind schon bewusst sportlich ausgelegt. Die straffe Low-Speed-Dämpfung würde ich persönlich nicht mit den weichen Serienfedern kombinieren. Wenn, dann direkt das B12 Pro-Kit. Für die gesuchten Komfortansprüche sind die B4 mit Pro-Kit Federn aber die bessere und deutlich günstigere Wahl.

Domstrebe ist Pflicht wegen Beeinflussung der Spur/Sturzwerte, Querlenkerstrebe kann auch später mal ran.

DOmlager vorne sollten eigentlich immer neu, Domlager hinten kann man sich bei um die 100tkm Laufleistung auch sparen. Bei 200tkm Laufleistung sollten die aber auch gemacht werden, das macht sich dann spürbar im Geräuschkomfort bemerkbar. Febi aus dem Zubehör für hinten taugt nicht, für vorne ist es ok.

Die Audi A2 Querlenkerlager machen die Lenkung präzise und direkt, verbessern aber nicht den Nachlaufwinkel. Ein Frontkratzer braucht vorne viel Sturz und Nachlauf - viel hilft viel.
Deswegen lohnen sich die exzentrischen SuperPro Querlenkerlager auf jeden Fall auch gegenüber den A2 Vollgummilagern, der Unterschied im Handling ist deutlich spürbar. Der Komfort ist auch nicht schlechter, da sehr leichtgängig, statt sehr schwergängig gegenüber den Vollgummilagern.
Also wenns der Geldbeutel hergibt, dann direkt SuperPro, wenn man sich schonmal die ganze Umbauarbeit inkl. Spureinstellung macht. Man ärgert sich später nur.

Mehr Sturz geht auf verschiedenen Wegen:
Verstellbare Domstrebe, nach Einbau kann man die 5-6mm zusammenzerren, das ergibt ca. 0,2° mehr Negativsturz und bei Kurvenfahrt/Lastwechseln weniger schwankende Sturzwerte.
Achse beim Umbau maximal auseinanderzerren, die Schraubenlöcher geben durchaus auch 0,2° her.
Meine Spezialtraggelenke bringen einstellbare 0,4-0,6° mehr Sturz.
Umbau auf PQ25 Vorderachse mit breiten Querlenkern ist die aufwändigste Lösung, dann sind aber auch bis zu 1,6° mehr Sturz drin -> interessant für Tracktools.

Je nach Werksstreuung reicht an der Achse zerren und eine verstellbare Domstrebe schon aus. Teilweise kommt man aber nur mit meinen Traggelenken auf um die 1,5-1,6° Negativsturz. Die sind auch wirklich nötig für agiles Handling. Reifenverschleiß passt bei etwas erhöht eingestellter Vorspur, an der Hinterachse funktioniert das ab Werk schließlich auch ;)
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Re: Fahrwerksupdate für Alltags-/Langstreckenflitzer

Ungelesener Beitragvon ProloDo » 21. Apr 2015, 16:16

@ProloDo
Die B6 Dämpfer sind zwar aus technischer Sicht recht attraktiv, aber mir erstmal zu teuer. ...
zB bei dem MiniCooper Cabrio von meinem Vater mit den größten Felgen die man von BMW bekommt total nervt ist das Fahrverhalten in der Stadt. Bei häufigen Schlaglöchern oder insbesondere Kopfsteinpflaster kann man nicht mehr vernünftig sprechen oder den Tacho lesen, weil es einen so durchschüttelt. Wenn eine Spurrille im Umkreis von gefühlt 3km ist, fährt der da rein wenn man nicht wirklich beide Hände voll am Lenkrad hat.
Zügig fahren ist angnehm, wenn ich die Schwiegermutter "kutschiere" merkt man eben
Unebenheiten (die andere schon umfahren würden) schon deutlich. Also nicht unbedingt
nervig oder gleich unbequem, sie hat jedenfalls noch nicht gemeckert.

Ich kann zu folgender Kombi nichts sagen, will Sie aber mal in den Raum stellen:
Eibach B6 + VW -15mm Federn
Das währe auch nicht wirklich billiger als das B12-Kit, aber vllt. eher Dein Fahrwerk.
Dazu sollten andere etwas sagen können. :hmm2:

Wenn ich Dom- und QL-Strebe, Super-Pro-"Wohlfühlprogramm" sowie mehr Sturz vorne
lese, ist mein erster Gedanke: Dann aber nicht am Dämpfer (/Fahrwerk) sparen.
- Klar das B4 wird nicht schlecht sein
- Die Superpro Teile machen auch echt sinn

Bei meinem Geldbeutel hat es nicht für die guten SuperPro Teile gereicht,
wenn die Finanzen passen werden die auch folgen. :brow_
mMn braucht man zu den Superpro Teile auch ein Fahrwerk,
zumindest wenn man viel fürs Geld haben will.

Die A2 Lager habe ich für 11€ gekauft und das Hinterachslager mit Schrauben für 30€
jeweils 2 Stück. :!:

Ich bin ein Fan von den Eibach Federn ;) damit zu fahren macht mir einfach Spaß.

Vllt. kann man ja alles auf 2 Schritte realisieren, wenn zB die verbesserten
Querlenkerlager mit 4 Stegen schon verbaut sind einfach nur die Domlager wechseln...
Im nächsten Schritt (Jahr) dann die Streben, Buchsen und Traggelenke...

Als alternative zum Stabikit sehe ich auch eine andere Hinterachse,
die kann sicher nicht mit den Stabis mithalten wird aber auch eine Stufe komfortabler
sein und gibt es schon ab 100€ incl. Versand.

Bei mir hat es übrigens sehr lange gedauert bis ich entschieden habe statt 4 neue
Economy Dämpfer von VW, gleich auf Bilstein zu setzten.
Oo ==(VW)== oO

Individualverkehr ist, wenn jeder denken darf:
Der ANDERE fährt total bescheuert. :rolleyes:
:driving:
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