Wechselrichter?

[Bender]

Hallo.
Ich spiele mit dem Gedanken, einen Wechselrichter für den
Zigarettenanzünder zu kaufen. Allerdings kann ich mir nicht vorstellen,
dass man problemlos aus der 12V Steckdose des Zigarettenanzünders 220V
für z.b. Staubsauger etc. holen kann. Ich habe mal bei ebay geschaut und
dies gefunden:
Klick Mich
Hat jemand schon Erfahrungen mit solchen Teilen? Liefern sie wirklich den
haushaltsüblichen Strom von 220V ohne dabei die Autoelektronik zu stören?

MfG

[brutus]

also mit zigarettenanzünder anschluß VORSICHT, die dinger ziehen einen sehr großen strom, erstens fliegt die sicherung, zudem kannst du dir bei 10-15A dauerlast den kabelbaum zerstören
nur direkt an der batterie anklemmen

wenn dann dickes kabel von der batterie (vorschriftsmäßig verlegt und abgesichert) zum wechselrichter in den innenraum,
genügend kühlung ganz wichtig

mfg brutus

[redbull]

Ich benutze so ein Teil regelmäßig. Ist aber nur 100W.
Ab ~200W sollte es schon an die Batterie geklemmt werden.
Bei mir ist noch nichts kaputt gegangen oder irgendwas geschossen Da die Wechselrichter sowieso nur eine Dauerlast von 100-150W liefern kannst du Staubsauger und andere Großgeräte sowieso vergessen. Kaffeemaschine oder Laptopladegerät sind da weniger Problematisch

[chris9n]

Ich hatte auch eine Zeitlang das Laptop daran angeschlossen, ohne Probleme! Nur ka wie viel W das zog!

[f6ler]

Hi,
....also`ne 220V Kaffeemaschiene zieht unter Garantie auch zu viel Saft - bzw. ist das Teil damit überlastet....

Gruß

[Bender]

Hallo.
Danke schonmal für eure Impressionen.
Nun, ich wollte eigentlich einen Haarfön (1800W) und einen "Dremel"(125W)
betreiben, um Chromzierleisten ans Auto zu kleben. Ich kann einfach nicht
bis zum Sommer warten. Der Dremel sollte funzen aber die Fön... könnt
ihr mir vielleicht genau erklären wie man richtig Strom von der Batterie
abzapft? Habe mittels Suche nur rausgefunden, dass man dies vom Plus-pol tun sollte.

MfG

[px]

Ich würde ganz klar zu einer Verlängerungsschnut tendieren, bevor ich den Wagen abfackel

[ulf]

Nun, ich wollte eigentlich einen Haarfön (1800W) . . . betreiben . . .

Ah ja, das ist schon ungefähr Anlasser-Niveau: 1800 W / 12 Volt, das wären 150 Ampere Strom aus dem Bordnetz, ohne die Verluste des Konverters . . . schau Dir mal die Kabelstärken zum Anlasser an (VW baut nirgendwo unnötig dicke Kabel ein!), dann ahnst Du vielleicht die Problematik

[Bender]

Ich würde ganz klar zu einer Verlängerungsschnut tendieren, bevor ich den Wagen abfackel

Ist etwas problematisch, wenn der Parkplatz rund 30m von der nächsten
Dose weg. Und diese 30m sind von einer Hauptstrasse (Strassenbahn) und einem Bach
getrennt.
Aber Ulf hat mir schon klar gemacht, das ich die Leisten-kleben im
Winter/ Frühjahr wohl knicken kann.
Trotzdem THX.

MfG

[Groovemonkey]

Naja, zum Glück können Polos auch fahren, dazu hat man dir beim Kauf ein tolles Sonderzubehör mitgegeben: einen Zündschlüssel . Fahr die Kiste doch einfach irgendwohin, wo man ne Steckdose in der Nähe hat

[kornundsprite]

wenn du rund 2000 Watt ziehen willst hast du mit einem wechselrichter keine chance. hab noch nie einen gesehn, der so eine hohe leistung hat. denke mal einzige möglichkeit ist ein notstromaggregat, damit musste du dann nicht ans bordnetz.

[Levi]

*Thread auskram*

Muß ich darauf achten, ob das Ausgangssignal eines Wechselrichters eine schöne Sinus-Kurve aufweist oder würde auch ein Rechtecksignal bzw. modifiziertes Sinus wie bei den billigeren Geräten bis 100W reichen (sind kleiner und man kann sie gut verbauen)?
Als Verbraucher wollte ich überwiegend Akku-Ladegeräte bzw. Handy-Ladekabel nehmen - da ist so eine kleine mobile Eurosteckdose praktisch.

Handy-Ladekabel: 36VA
Akku-Ladegeräte: 12VA und 15,6VA

Welche Geräte reagieren empfindlich auf die unterschiedlichen Signalkurven?

[Skyther]

*Thread auskram*

Muß ich darauf achten, ob das Ausgangssignal eines Wechselrichters eine schöne Sinus-Kurve aufweist oder würde auch ein Rechtecksignal bzw. modifiziertes Sinus wie bei den billigeren Geräten bis 100W reichen?
Als Verbraucher wollte ich überwiegend Akku-Ladegeräte bzw. Handy-Ladekabel nehmen - da ist so eine kleine mobile Eurosteckdose praktisch.

Welche Geräte reagieren empfindlich auf die unterschiedlichen Signalkurven?

für jedes gerär is ne schöne sinuskurve wichtig. naja ok ausgenommen das was halt nen motor hat oder leuchtet aber so sachen wie notebook un co. hauptsache is das der wechselrichter keine hohen spitzenströme verursacht und das ausgangssignal einigermaßen sauber glättet un nich zu sehr gehackt rausgibt.
also levi nen akkuladegerät fürs handy an nen wechselrichter anzuschließen is unnötig verblaßene energie un wärme. dafür gibts ja die 12volt variante für den ziggo

[Levi]

Ich wollte eigentlich nicht für jedes Gerät extra ein 12-Anschluss-Kabel bzw. die Zigarettenanzünder-Variante ordern sondern es universal haben, egal was kommt (im begrenzten Rahmen)

Meiner Meinung nach wird die Spannung erneut vom Ladegerät transformiert und dann gleichgerichtet auf die Akkus geschickt, egal ob Sinus oder Rechteck am Ausgang des Wechselrichters.
Sollte eigentlich für so Kleinkram machbar sein oder fackelt mir das irgendwann ab?

[Skyther]

manche ladegeräte können da sehr empfindlich sein manche auch nicht. aber ich würd dir auf jedenfall raten, etwas mehr geld in den wechselrichter zu investieren damit er dann auch ne saubere sinus rausgibt

[seb:Deluxe]

Ich bin der Ansicht, dass man das alles nicht so eng sehen sollte. Die sache ist ja die: Die meißten Geräte haben ja ein Netzteil, und wenn nicht extern, dann eben intern. Und alles, was echte Elektronik (z.B. Transistoren, Microcontroller, usw.) hat, arbeitet mit Gleichspannung, die über Spannungsstabilisatoren auf dem gleichen Level gehalten wird. Somit ist es schon fast egal, welche Form die anliegende Spannung hat. Wichtig ist aber der Effektivwert der Wechselspannung. Der muss innerhalb der Toleranzen des Verbrauchers liegen, sonst kommt es zu Problemen.
Eins ist, oder vielmehr WAR, wichtig: Man sollte keine Röhrengeräte an solche Wechselrichter anschließen. Die brauchen eine richtige sinusförmige Wechselspannung, aber ich glaube kaum, dass es davon noch sonderlich viele Geräte gibt, die dann auch noch im Auto benutzt werden.

[Levi]

Meinst du mit Effektivwert der Spannung die Angabe auf den Netzteilen die Eingangsspannung von 100V-240V und des Eingangsstroms von 0,15A (ergibt 36VA)?

Da es allesamt Reiseladegeräte und für Breitbandspannung ausgelegt sind, würde ich behaupten, daß es auch tolerant gegenüber den Spannungsformen ist.



Was ich noch in den Unweiten des Google-Universums fand, ist der Hinweis, daß Kondensator Probleme mit der Rechteckspannung haben könnten.
Was ist an dieser Aussage dran und vor allem warum?

[Wazzzup]

Ähm das mit dem 1800 Watt Fön kann man nicht so sagen wie Ulf das gesagt hat...
Der Fön hat 1800W bei 230V das wären dann 7,8 Ampere...

ansonsten könnte man den an keiner Steckdose zu Hause mit 1,5mm² NYM Leitung betreiben...

Du kannst theoretisch weiter rechnen... wenn du 1000 W aus dem Wechselrichter kriegen willst dann wären das 1000 W bei 230V, das wäre ein Strom von 4,3A.

Auf der 12 V seite würde dann ein Eingangstrom von 83A fließen...

Der kondensator hat kein Problem damit, er würde die Rechteckspannung glätten, das heißt eine nahezu Sinusförmige spannung daraus machen...

[seb:Deluxe]

Meinst du mit Effektivwert der Spannung die Angabe auf den Netzteilen die Eingangsspannung von 100V-240V und des Eingangsstroms von 0,15A (ergibt 36VA)?

Der Effektivwert ist der, der bei Wechselspannung messbar ist und auch meißtens auf den Geräten angegeben ist. Der Vollständigkeit halber: die tatsächliche Spannung liegt um das 2^1/2-fache (Wurzel aus 2) höher.

Der kondensator hat kein Problem damit, er würde die Rechteckspannung glätten, das heißt eine nahezu Sinusförmige spannung daraus machen...

Das ist leider falsch. Das hier beschriebene Verhalten ist das einer Spule.

Was ich noch in den Unweiten des Google-Universums fand, ist der Hinweis, daß Kondensator Probleme mit der Rechteckspannung haben könnten.
Was ist an dieser Aussage dran und vor allem warum?

Hier sollte man auf die Formulierung achten. Der Kondensator hat kein Problem mit Rechteckspannung, aber er erzeugt eins.
Betreibt man einen Kondensator mit sinusförmiger Wechselspannung, so ist der daraus resultierende Strom ebenso sinusförmig, jedoch 90° Phasenverschoben.
Bei Rechteckspannung verändert sich der resultierende Strom dahingehend, dass bei ansteigender Spannungsflanke eine Stromspitze in Form eines Peaks entsteht, die sich sofort wieder gegen 0 nähert. Bildlich kann man sich das wie ein Nadelkissen vorstellen.
Nun liegt es aber an jedem Gerät selber, ob es mit solch einem Spannungs-/Stromverlauf arbeiten kann.

[Levi]

Die Ladegeräte haben Drosseln (Spannungsregler bzw. Stabilisatoren), um diese permanenten Peaks der Rechteckspannung abzufangen - man hat Spannungspeaks auch beim öffentlichen Netz, nur nicht so stark und permanent wie beim Rechteck.

Bedeutet aber auch, daß diese Regler dann im Auto sehr warm werden, deutlich wärmer als zuhause am üblichen Stromnetz.

Muss ich also ausprobieren, ob die Wärmeabgabe dieser Spannungsregler im erträglichen Rahmen bleibt nach ca. einer Stunde aktivem Drosseln.


Danke seb:Deluxe für deine deine qualitativen Ausführungen.


Hab einen schönen Artikel dazu in einem anderen Forum gefunden - was mit dem hier gesagten gut übereinstimmt.
http://www.womobox.de/phpBB2/viewtopic.php?t=2940

Verewige ich mal hier im Thread für andere Interessierte.

Aus den im Wohnmobil vorhandenen 12 V Gleichspannung lassen sich mit Hilfe von Wechselrichtern (engl. Inverter) auch 230 V Wechselspannung erzeugen. Dies ist für viele Dinge recht praktisch, kann man doch (zumindest auf den ersten Blick) die Elektrogeräte, die man sowieso zu hause hat, auch im Wohnmobil nutzen. Nur ist das leider nicht immer ganz so einfach, wie es auf den ersten Blick erscheint. Nicht jedes Elektrogerät verträgt sich mit jedem Wechselrichter. Und bei 230 V Geräten mit hoher Stromaufnahme werden die Ströme bei 12 V so hoch, dass es kaum Wechselrichter gibt, die diese hohen Ströme wandeln können. Außerdem müssten sehr dicke Kabel auf der 12 V Seite gezogen werden und es müssten sehr große Batteriekapazitäten vorhanden sein.

Ein wenig Theorie:
Der Strom, der zu hause aus der Steckdose kommt ist 230 Volt (V) Wechselstrom.
(Früher waren es offiziell mal 220 V, auch heute kann man oft nur 220 V messen, aber im Zuge der EU-Vereinheitlichung wurden aus den unterschiedlichen Spannungen der Länder von 220 – 240 V offiziell einheitliche 230 V Wechselstrom +/- Toleranz.)
Bei diesem Wechselstrom beschreibt der Spannungsverlauf eine Sinuskurve, bei der die Spannung wie eine Berg- und Talbahn von 0 V ansteigt bis zum maximalen positiven Wert, dann wieder abfällt bis auf 0 V und dann bis zum maximalen negativen Wert weiter sinkt und von da wieder auf 0 V ansteigt. Dabei beschreibt der Spannungsverlauf eine abgerundete Kurve, die sogenannte Sinuskurve und dies wiederholt sich mit einer Frequenz von 50 Hz (Herz), d. h. 50 x in der Sekunde. (Siehe Abbildung)

Die Ausgangsspannung, die ein Wechselrichter nun idealer weise liefert wäre genau diese 230 V Wechselspannung mit sauberem sinusförmigem Verlauf. Nur ist das beim Wandeln von 12 V Gleichspannung in 230 V Wechselspannung nicht so einfach zu realisieren und bedeutet einen recht hohen technischen Aufwand und somit hohe Kosten. Weniger „saubere“ Spannungsverläufe lassen sich erheblich einfacher realisieren und somit gibt es natürlich eine recht große Anzahl Wechselrichter auf dem Markt, deren Verlauf der Ausgangsspannung mehr oder weniger vom idealen Sinus abweichen.

Im Prinzip kann man sagen es gibt drei bis vier verschiedene Arten oder Qualitätsstufen von Wechselrichtern. Die ganz billigen liefern nur ein Rechteckspannung. D. h. die Spannung springt immer von 0 V auf –230 V wieder auf 0 V und auf +230 V und zurück auf 0 V und durchläuft dabei keine „weiche“ Kurve. Das mögen viele Elektrogeräte nicht. Was man meist damit betreiben kann sind die billigen Steckernetzteile von Handys und teilweise auch von Laptops. Elektromotoren lassen sich auch teilweise noch damit betreiben (bei Maschine mit elektronischer Regelung reicht ein solcher Wechselrichter jedoch nicht). Aber eigentlich sollte man die Finger von diesen billigen Teilen lassen, da meist nicht auch bei Schutzschaltungen wie Überlastsicherungen usw. gespart wird.
Die nächste Stufe der Wandler liefert einen trapezförmigen Spannungsverlauf. Da kann man eigentlich die meisten elektronischen Netzteile von Handys und Laptops mit betreiben. Auch Unterhaltungselektronik funktioniert oft (SAT-Receiver, Radio, Computer). Hochwertige elektronische Steuerungen und Geräte mit spezieller Eingangselektronik funktionieren meist nicht. Fernsehgeräte können teilweise damit betrieben werden.
Die nächstbessere Stufe bildet den Sinus schon in Art einer Treppenstufenkurve nach. Das ist schon mal recht gut und fast allen Geräte reicht diese Spannung. Nur empfindliche Elektronik macht manchmal noch Probleme. Dafür kosten diese Geräte auch oft genau so viel wie ein noch besserer Sinus-Wechselrichter von anderen Herstellern.
Das Beste sind die sogenannten Sinus-Wechselrichter. Diese liefern eine Ausgangsspannung mit dem Verlauf eines reinen Sinus. Teilweise besser, als aus dem Stromnetz. Und damit kann man dann auch alles betreiben.

Das Problem bei den billigeren Geräten ist oft, das der Spannungsverlauf nicht eindeutig beschrieben ist. Wenn von Rechteckspannung oder Trapezspannung die Rede ist, dann ist das ja recht eindeutig. Teilweise sind die Spannungsverläufe auch als Grafik auf dem Gerät aufgezeichnet. Nur wird leider oft von Sinusähnlich, modifizierter Sinus, Quasi-Sinus und so weiter geschrieben. Das sind dann meist Geräte mit trapezförmigem Spannungsverlauf. Doch im Ebay-Zeitalter muss man leider damit Rechnen, dass auch Geräte mit Rechteckspannung so angeboten werden.

Ob ein Wechselrichter Sinn macht oder nicht musst jeder für sich entscheiden. Es kommt auch immer darauf an, was man damit vorhat bzw. betreiben will. Sehr gute Dienste leisten diese Geräte zum Beispiel zum laden von Handy oder Laptop, da diese oft über die 12 V Stecker nicht voll geladen werden. Außerdem hat man, wenn man dann noch 12 V Ladekabel für beide mitnimmt eine Redundanz, falls eine Lademöglichkeit ausfällt. Auch zum Laden von Digitalkamera, für den Rasierer oder den Langhaarschneider usw. sind Wechselrichter praktisch, da für diese Geräte oft keine 12 V Ladekabel vorhanden sind. Ein weiterer Vorteil liegt darin, dass man normale 230 V Geräte im Wohnmobil verwenden kann, da diese meiste deutlich preiswerter sind als spezielle 12 v Geräte (z. B. Fernseher, SAT-Receiver, ...).
Nachteil beim betreiben von Geräten auf 230 V ist jedoch, dass durch das Wandeln Verluste von ca. 15 % entstehen.
Größere Elektrogeräte lassen sich mit den (kleineren) Wandlern oft nicht betreiben, da die Anlaufströme zu groß sind. Auch fließen dann auf der 12 V Seite sehr hohe Ströme. Dies erfordert zum einen eine aufwändige Elektroinstallation des Wandlers (entsprechend dicke Anschlussleitungen und entsprechende Sicherungen), zum anderen sind entsprechende Batteriekapazitäten notwendig.

Beispiel: Wollte man über einen geeigneten Wechselrichter ein Haushaltsgerät mit einer Anschlussleistung von 1000 W betreiben, dann fließt bei 230 V Wechselspannung ein Strom von ca. 4,35 A. Das ist nicht sehr viel, ein Leitungsquerschnitt von 0,75 mm² ist ausreichend (nur auf der 230 V Seite!). Bei Wandeln entstehen ca. 15 % Verluste. D. h. vor dem Wandler auf der 12 V Seite beträgt die Anschlussleistung des Wandlers ca. 1150 W. Im 12 V Netz fließt nun ein Strom von ca. 96 A !!. D. h. für die Elektroinstallation, dass ein solcher Wandler mit einem Leitungsquerschnitt von min. 25 mm² an der Batterie angeschlossen sein müsste. Eine übliche 100 Ah Zweitbatterie könnte bei einem so hohen Entladestrom keine 100 Ah bereitstellen (die verfügbare Kapazität ist auch von der Höhe des Entladestroms abhängig) und wäre grob nach einer halben Stunde komplett leer und wahrscheinlich schon tiefentladen.

Fazit: Will man Elektrogeräte mit hoher Anschlussleistung im Wohnmobil betreiben, dann bedarf es nicht nur eines guten und großen Wechselrichters, sondern auch entsprechender Batteriekapazitäten.

Ob ein preiswerterer Wandler mit Trapezspannung für die eigenen Elektrogeräte geeignet ist kann man bei Geräten mit externem Netzteile (für den Hausgebrauch) mit ausreichender Genauigkeit recht einfach testen. Man nehme das kalte (d. h. einige Stunden vorher aus der Steckdose gezogene) Netzgerät (z. B. vom Laptop) und schließe das Laptop an. Nun steckt man das Netzteil in die Steckdose und misst die Zeit, die vergeht, bis das Netzteil warm wird. (Am besten natürlich, wenn man ein schnelles und geeignetes Thermometer hast. Im Notfall muss man mit der Hand fühlen, bis das Teil warm wird.) Nun lass das Netzteil wieder komplett abkühlen und mache den Versuch (am besten am nächsten Tag) am Wechselrichter. Wenn das Netzteil jetzt merklich schneller warm wird als beim Betrieb an der Steckdose zu hause, oder im Betrieb deutlich wärmer wird, dann mag es die vom Wandler gelieferte Spannung nicht. (Anmerkung: Der Test verläuft auf eigenes Risiko, keine Haftung für Schäden, die dadurch an elektrischen Geräten entstehen)

Installation einer Wechselrichters im Wohnmobil:
Wie oben schon angeführt müssen insbesondere Wechselrichtern mit hohen Ausgangsleistungen mit entsprechend groß dimensionierte Leitungsquerschnitte angeschlossen werden. Aufgrund der hohen Ströme im 12 V Netz empfiehlt es sich einen Wechselrichter so nah wie möglich und mit möglichst kurzem Leitungsweg an die Versorgungsbatterie anzuschließen. Lieber den angeschlossenen 230 V Leitungsweg länger machen, da hier die Ströme und Leitungsverluste deutlich geringer sind.
Aufpassen muss man, wenn man vom Wechselrichter 230 V in das bereits vorhandene 230 V Netz des Wohnmobils einspeisen will. Hierbei muss zum einen aus Sicherheitsgründen ein FI-Schalter vorgesehen sein. Des weiteren muss mit einer entsprechenden Sicherheitsschaltung (Vorrangschaltung) Sichergestellt werden, dass der 230 V Ausgang des Wandlers vom Bordnetz getrennt wird, wenn dem Wohnmobil von außen (über die CEE-Eingangssteckdose) 230 V zugeführt werden, da die Wechselrichter eine Einspeisung von 230 V am Ausgang nicht vertragen. Nur wenige sehr teure Wechselrichter haben entsprechende Schutzschaltungen bereits eingebaut

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