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cycleracer88
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Re: BLT -Leistungssteigerung -> Soft- und Hardwareänderungen

Ungelesener Beitragvon cycleracer88 » 4. Jul 2010, 19:14

Wenn mich mein Wissen in Strömungslehre nicht total täuscht ist eigentlich eine Rohrverjüngung nicht mit einem Druckanstieg, sondern mit einem Druckabfall verbunden...sprich...zuerst Druck hoch, v klein...an engstelle dann druck klein, v hoch...siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Str%C3%B6m ... nd_Venturi
Du hast schon Recht, aber das gilt bei einem inkompressiblen Fluid. Jedoch Luft ist kompressibel, sonst hätte ein Turbolader nur wenig Sinn...
kochi_J-town hat geschrieben:
Also durchgehender Querschnitt, am besten die 60mm von LuFiKa bis Saugrohrklappenmotor.
Richtig :top:
Und wenn dabei die Nebler im Weg sein sollten -> weg damit :!: Ist IMO gegenüber einem potentiellen Laderschaden doch eine gute Alternative :twisted:
Aber die Anschlüsse an der AGR sind doch 50mm oder? (am Lader auch?) Naja am Cupra LLK ist dann wieder 60mm. Du hast egal wie einen "harten" Übergang. Bei 60mm Querschnitt wirst du auf der Saugseite hier und da Platzprobleme bekommen ... machbar ist es aber sicherlich ;)
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Zottel93
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Re: BLT -Leistungssteigerung -> Soft- und Hardwareänderungen

Ungelesener Beitragvon Zottel93 » 4. Jul 2010, 19:37

schon klar das ein Turbolader keinen Sinn ergibt wenn Luft nicht kompressibel wäre :lol:

ok insgesamt gesehen gibt es durch die Engstelle einen Druckabfall, welche durch den Lader ausgeglichen werden muss...ich hab mich nur auf die Luft selbst bezogen, bzw was damit in der verjüngung passiert
MfG
Jonas


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Re: BLT -Leistungssteigerung -> Soft- und Hardwareänderungen

Ungelesener Beitragvon kochi_J-town » 4. Jul 2010, 20:47

Wenn mich mein Wissen in Strömungslehre nicht total täuscht ist eigentlich eine Rohrverjüngung nicht mit einem Druckanstieg, sondern mit einem Druckabfall verbunden...sprich...zuerst Druck hoch, v klein...an engstelle dann druck klein, v hoch...siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Str%C3%B6m ... nd_Venturi
Du hast schon Recht, aber das gilt bei einem inkompressiblen Fluid. Jedoch Luft ist kompressibel, sonst hätte ein Turbolader nur wenig Sinn...
Uha, ich sehe schon, es genügt nicht nur Vermutungen aufzustellen, nein, man sollte sich schon sehr genau mit der Materie befassen. Ich glaube es wird mal wieder Zeit meinen Physikhefter aus der Oberstufe vom Staub zu befreien und die Basics zu wiederholen.. :lol:
Aber die Anschlüsse an der AGR sind doch 50mm oder? (am Lader auch?) Naja am Cupra LLK ist dann wieder 60mm. Du hast egal wie einen "harten" Übergang. Bei 60mm Querschnitt wirst du auf der Saugseite hier und da Platzprobleme bekommen ... machbar ist es aber sicherlich ;)
Nur mal zum Verständnis:
Saugseite ist die Seite VORM Verdichter und Druckseite die Seite HINTER dem Verdichter :?: :oops:
Also ich meine das Du bezüglich des AGR-Anschlusses Recht hast, werde das aber gleich morgen früh nochmal nachmessen. Wies vorm Verdichter aussieht, weiß ich nicht.
Wie verhält sich das ganze beim BUK, wenn ich das auf Ulfs Motorraumbild richtig erkenne, ist zumindest der Anschluss für den Saugrohrklappenmotor hier größer (60mm), die AGR scheint dann auf 50mm reduziert zu sein und der Ansaugkrümmer hat wieder 60mm?

EDIT: Bezüglich der Maße des Cupra-FMIC, dass hat sich erledigt, habs in DOWs Thread gefunden! ;-)
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Re: BLT -Leistungssteigerung -> Soft- und Hardwareänderungen

Ungelesener Beitragvon cycleracer88 » 4. Jul 2010, 21:06

Saugseite ist die Seite VORM Verdichter und Druckseite die Seite HINTER dem Verdichter :?: :oops:
Ja, du hast schon Recht. In dem Zusammmenhang oben meinte ich aber die Verrohrung vom LLK zur Ansaugbrücke und da wird es um die Scheinwerfer ganz schön "eng"...
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Re: BLT -Leistungssteigerung -> Soft- und Hardwareänderungen

Ungelesener Beitragvon ulf » 5. Jul 2010, 06:48

Wie verhält sich das ganze beim BUK, wenn ich das auf Ulfs Motorraumbild richtig erkenne, ist zumindest der Anschluss für den Saugrohrklappenmotor hier größer (60mm), die AGR scheint dann auf 50mm reduziert zu sein und der Ansaugkrümmer hat wieder 60mm?
1. Die pneumatische BUK-Saugrohrklappe ist nur zum Abstellen aktiv, aber nicht im AGR-Betrieb (wie beim ASZ) :top:

2. Der AGR-Eingang ist 60 mm, wie beim ASZ auch. Der ASZ-Schlauch erweitert sich aber im 90°-Bogen vor der AGR von ca. 50 auf 60 mm, während der BUK scho mit 60 mm ankommt.
Gruß Ulf

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Re: BLT -Leistungssteigerung -> Soft- und Hardwareänderungen

Ungelesener Beitragvon kochi_J-town » 5. Jul 2010, 11:43

Kurze Zwischenfrage:
Strömungstechnisch gesehen, ist dieses Teil (ETKA, Bildtafel 145/46, Position 8 ) doch vollkommener Murks? 8O
http://www.polo9n.info/anleitungen/llkibiza/bild34.jpg
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Re: BLT -Leistungssteigerung -> Soft- und Hardwareänderungen

Ungelesener Beitragvon ulf » 5. Jul 2010, 12:17

Strömungstechnisch gesehen, ist dieses Teil (ETKA, Bildtafel 145/46, Position 8 ) doch vollkommener Murks? 8O
http://www.polo9n.info/anleitungen/llkibiza/bild34.jpg
Könnte sein, aber der Cupra-Lader wird damit offenbar fertig :D
Ich hab bei meinem Ibiza noch nicht nachgesehen, um welche Teile es sich drumherumschlängelt.
Gruß Ulf

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Re: BLT -Leistungssteigerung -> Soft- und Hardwareänderungen

Ungelesener Beitragvon kochi_J-town » 5. Jul 2010, 14:11

Ich hab bei meinem Ibiza noch nicht nachgesehen, um welche Teile es sich drumherumschlängelt.
Solltest Du zufällig die nächsten Tage die Front demontieren umzuschauen, was da so im "Weg" ist, bzw. wo dieses Teil dran vorbei geht, könntest Du ja auch Fotos machen und diese hier posten :top: ;-)

BTT
Ich habe vorhin mal den Durchmesser der Saugrohrklappe gemessen. Ist auch 60mm. Genauso der 90°C Bogen davor. Das Rohr welches in diesen 90° Bogen mündet, hat zwar einen 60mm Ausgangsquerschnitt, der Rohrdurchmesser beläuft sich allerdings nur auf 50mm.... Den originalen 90° Bogen vor der AGR-Einheit würde ich behalten, das Rohr welches vom LLK kommt würde ich zum Teil auch behalten, schaut es euch einfach mal in meiner Skizze (Professionelle Bildbearbeitung mittels CS3 :fuck: ) an.
Warum würde ich es z.T. behalten?
Ganz einfach, sollte zb. mal wieder das AGR-Ventil die Hufe hoch machen - was garnicht so unwahrscheinlich ist :rolleyes: - so kann ich den Bogen ganz einfach ausclipsen und muss nicht erst mühselig die Teile auseinander fummeln. Allerdings würde ich das gerade Rohr mit 50er Querschnitt nur ganz kurz halten und dann direkt in ein Reduzierstück münden lassen, so dass dahinter wieder nen 60er Querschnitt folgt.
Mensch, mensch, garnicht so leicht... :lol:
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
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Re: BLT -Leistungssteigerung -> Soft- und Hardwareänderungen

Ungelesener Beitragvon Zottel93 » 5. Jul 2010, 18:21

Kurze Zwischenfrage:
Strömungstechnisch gesehen, ist dieses Teil (ETKA, Bildtafel 145/46, Position 8 ) doch vollkommener Murks? 8O
http://www.polo9n.info/anleitungen/llkibiza/bild34.jpg
Ja! :D
MfG
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Re: BLT -Leistungssteigerung -> Soft- und Hardwareänderungen

Ungelesener Beitragvon kochi_J-town » 6. Jul 2010, 11:45

2. Der AGR-Eingang ist 60 mm, wie beim ASZ auch. Der ASZ-Schlauch erweitert sich aber im 90°-Bogen vor der AGR von ca. 50 auf 60 mm, während der BUK scho mit 60 mm ankommt.
Habe bei mir nochmal genau nachgeschaut, klar, der Bogen im BLT hat zwar 60mm Eingangsquerschnitt, aber der Innendurchmesser beläuft sich nur auf 50mm
Ich habe vorhin mal den Durchmesser der Saugrohrklappe gemessen. Ist auch 60mm. Genauso der 90°C Bogen davor -> Falsch .
:oops:

Nur müsste ich den Bogen dennoch behalten, siehe Problem mit den Rastnasen und ggf. erneuter Wechsel des AGR-Ventils. Ich denke da ist die Lösung in der Anleitung die Beste, auch wenn ich hier wieder Querschnitt einbüßen müsste. :-?

LG
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Re: BLT -Leistungssteigerung -> Soft- und Hardwareänderungen

Ungelesener Beitragvon kochi_J-town » 6. Jul 2010, 17:01

Kommando zurück, eben ereilte mich folgender Gedankenblitz zum Thema "Vergrößerung der Laduluftrohre":

Eine Erweiterung des Querschnitts der Ladeluftrohre (von 50mm auf 60mm) bedeutet ja eine Vergrößerung des Volumens, folglich ist der Druck im System geringer, als in einer Ladeluftstrecke mit durchgehend 50mm Querschnitt. Das bedeutet, dass der LD-Sensor einen geringeren LD-Ist registriert und die Abgase "schärfer" auf die Turbine des ATL treffen lässt, damit der LD-Ist steigt und den Wert des LD-Soll erreicht. Somit steigen also auch die Laderdrehzahlen!

Anderer Gedankengang, Ausgang hierbei das Gesetz von Gay-Lussac:
In einem Ladeluftsystem herrschen überall annähernd gleiche Druckverhältnisse für die der Lader sorgt, demzufolge gilt, das mit dem Volumen auch die Temperatur steigt und sich so die Leistung des Motors verringert und damit verbunden auch die EGT steigen (Mehrbelastung für Motor und Lader)?

Also wäre so gesehen ein Ladeluftsystem mit geringerem Querschnitt (siehe original 50mm Innendurchmesser) doch besser?
Eine Vergrößerung auf bspw. 60mm ist nur lohnendswert bei einem gleichzeitigem Ladertausch..


Ich hoffe ich habe mich nun nicht vollkommen verstrickt in Überlegungen. Bin auf eure Meinungen und Kritik gespannt.
Danke im Voraus,

LG
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Re: BLT -Leistungssteigerung -> Soft- und Hardwareänderungen

Ungelesener Beitragvon ulf » 6. Jul 2010, 17:16

Eine Erweiterung des Querschnitts der Ladeluftrohre (von 50mm auf 60mm) bedeutet ja eine Vergrößerung des Volumens, folglich ist der Druck im System geringer, als in einer Ladeluftstrecke mit durchgehend 50mm Querschnitt.
Das gilt für einen verschlossenen Behälter mit einer unveränderlichen Gasmasse drin (z.B. eine Arztspritze mit zugehaltenem Ausgang).
Im Ladeluftsystem wird der Druck aber immer auf den programmierten Wert geregelt - egal durch welches Systemvolumen die Luft strömt.
Das bedeutet, dass der LD-Sensor einen geringeren LD-Ist registriert und die Abgase "schärfer" auf die Turbine des ATL treffen lässt, damit der LD-Ist steigt und den Wert des LD-Soll erreicht. Somit steigen also auch die Laderdrehzahlen!
Ja, theoretisch immer beim Gasgeben und Hochlauf des LD für einen winzigen Moment, da mehr Luft gefördert werden muß, um ein größeres Volumen mit dem Solldruck zu füllen.
In der Praxis füllt sich das größere Rohrvolumen schneller mit Druck, als die Laderdrehzahl gegenüber den dünneren Rohren nennenswert steigen kann.

Anderer Gedankengang, Ausgang hierbei das Gesetz von Gay-Lussac:
In einem Ladeluftsystem herrschen überall annähernd gleiche Druckverhältnisse für die der Lader sorgt, demzufolge gilt, das mit dem Volumen auch die Temperatur steigt und sich so die Leistung des Motors verringert und damit verbunden auch die EGT steigen (Mehrbelastung für Motor und Lader)?
Dieser Logik kann ich überhaupt nicht folgen . . . in geschlossenen System ohne Gasaustausch fällt die Temperatur, wenn das Voumen steigt.

Ich hoffe ich habe mich nun nicht vollkommen verstrickt in Überlegungen.
Scheint mir doch so :rolleyes:
Gruß Ulf

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Re: BLT -Leistungssteigerung -> Soft- und Hardwareänderungen

Ungelesener Beitragvon kochi_J-town » 6. Jul 2010, 18:20

Das bedeutet, dass der LD-Sensor einen geringeren LD-Ist registriert und die Abgase "schärfer" auf die Turbine des ATL treffen lässt, damit der LD-Ist steigt und den Wert des LD-Soll erreicht. Somit steigen also auch die Laderdrehzahlen!
Ja, theoretisch immer beim Gasgeben und Hochlauf des LD für einen winzigen Moment, da mehr Luft gefördert werden muß, um ein größeres Volumen mit dem Solldruck zu füllen.
In der Praxis füllt sich das größere Rohrvolumen schneller mit Druck, als die Laderdrehzahl gegenüber den dünneren Rohren nennenswert steigen kann.
Also ist es prinzipbedingt dennoch so, dass es den Lader NICHT entlastet, aber auch nicht merklich mehr belastet.
Dieser Logik kann ich überhaupt nicht folgen . . . in geschlossenen System ohne Gasaustausch fällt die Temperatur, wenn das Voumen steigt.
Umpf, hast natürlich Recht. Denn bedingt durch die Ausdehnung des Gases treffen die Molekühle nicht mehr so oft aufeinander...
Scheint mir doch so :rolleyes:
Sag ich ja! :meschugge:
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Re: BLT -Leistungssteigerung -> Soft- und Hardwareänderungen

Ungelesener Beitragvon ulf » 6. Jul 2010, 18:27

Also ist es prinzipbedingt dennoch so, dass es den Lader NICHT entlastet, aber auch nicht merklich mehr belastet.
So kommt es hin.
Gruß Ulf

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Re: BLT -Leistungssteigerung -> Soft- und Hardwareänderungen

Ungelesener Beitragvon kochi_J-town » 6. Jul 2010, 18:33

Also werde ich vorerst den originalen Querschnitt halten. Komplett 60mm würde ja aus o.g. Gründen für mich nicht in Frage kommen.
So und jetzt mach ich ne Pause, bevor noch mehr diffuse Sachen bei raus kommen! :evil:
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Re: BLT -Leistungssteigerung -> Soft- und Hardwareänderungen

Ungelesener Beitragvon ulf » 6. Jul 2010, 19:14

Also werde ich vorerst den originalen Querschnitt halten. Komplett 60mm würde ja aus o.g. Gründen für mich nicht in Frage kommen.
Verstehe ich im Augenblick nicht . .. welche Gründe (Stichworte) meinst Du denn gerade?
Gruß Ulf

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Re: BLT -Leistungssteigerung -> Soft- und Hardwareänderungen

Ungelesener Beitragvon kochi_J-town » 6. Jul 2010, 20:47

Also werde ich vorerst den originalen Querschnitt halten. Komplett 60mm würde ja aus o.g. Gründen für mich nicht in Frage kommen.
Verstehe ich im Augenblick nicht . .. welche Gründe (Stichworte) meinst Du denn gerade?
Genau genommen sind es nur Zwei:
Erstens sind die Rastnasen des 90° Bogens vor der Saugrohrklappe um 90° versetzt, so dass ich diesen - welcher ja einen 50mm Innendurchmesser hat - behalten müsste und der zweite Grund, der sich aus dem ersten mehr oder weniger erschließt, sind die Kosten. Ich habe mir heute mal das komplette Programm (FMIC, Halter, sämtliche Rohre, Bögen, Schläuche, Schlauchschellen und Schrauben) für den Cupra-FMIC berechnen lassen, OHNE LD-Sensor, Kostenpunkt alles in allem rund 1300euro :oh:
Interessant fand ich die Tatsache, dass der LLK ansich garnicht so teuer ist.

Mit Ersatzrohren würde ich zwar günstiger kommen, aber wenn ich die OEM-Strecke größtenteils behalte, spare ich am meisten. Lediglich 4 Rohre/ Schläuche werde ich ersetzen.
Ach und natürlich weil die OEM-Ladeluftstrecke keine nennenswerten Nachteile gegenüber der des Cupra hat - mal von den minimal-niedrigeren EGT abgesehen ;-)

LG
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Re: BLT -Leistungssteigerung -> Soft- und Hardwareänderungen

Ungelesener Beitragvon ulf » 7. Jul 2010, 08:07

Erstens sind die Rastnasen des 90° Bogens vor der Saugrohrklappe um 90° versetzt, so dass ich diesen - welcher ja einen 50mm Innendurchmesser hat - behalten müsste . . .
Dafür ist mir eine evtl. Lösung eingefallen.
Die klappt aber nur, wenn das Außenmaß der In-die-AGR-Einschiebe-Schlauchflansche von Cupra und BLT gleich ist: 64 mm ohne die Rastnasen :arrow: bitte beim BLT nachmessen ;)

Wenn die Kaliber passen, würde ich den 90°-Cupra-Schlauchbogen an der AGR-Seite wie folgt bearbeiten:

1. beide Rastnasen wegschleifen bzw. plattklopfen (ohne den Flansch zu deformieren!)

2. den Schlauchbogen zusammen mit allen anderen Teilen montieren und in die AGR-Einheit einschieben

3. am Schlauchbogen markieren, wo die Rastnasen für die BLT-AGR sitzen sollten, und den Schlauchbogen wieder demontieren

4. an den entsprechenden Stellen eigene Rastnasen anbringen, z.B. als

4a. kurze Blechschrauben mit passend großen Köpfen (deren Gewinde kann ruhig durch beide Aluschichten - außen und innen - gehen, sollte aber nicht allzu weit in den Luftstrom ragen -> ggf. kürzen), bzw. zu große Köpfe nach dem Einschrauben passend machen, etwa mit einer Minibohrmaschine und Trennscheibchen

4b. Popnieten, ggf. mit Unterlage auf dem Schlauchflansch, so daß die Höhe der normalen Rastnasen erreicht wird. Bei Bedarf die Form wieder passend machen, siehe oben.

Da Popnieten aus weichem Alu sind, dürften sie im Betrieb schneller an der Stahl-Halteklammer verschleißen, bis womöglich irgendwann der Schlauchbogen bei hohem Ladedruck aus der AGR-Einheit rausknallt. Daher würde ich aus dem Bauch heraus die Schrauben-Methode vorziehen.
Gruß Ulf

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Ungelesener Beitragvon majesty78 » 7. Jul 2010, 10:31

Das komplette LLK Kit, inkl. Sensor, Kühler, allen Haltern, Schellen usw kann ich um knapp 900€ direkt bei Seat bestellen.

Der LLK selber ist derzeit aber im Lieferrückstand, da Seat wohl doch von der hohen Anzahl derer die Umrüsten überrascht wurde.

Aktuelle Lieferzeit für den Kühler daher im Moment ca 5-6 Wochen.

In "echt" sieht das ganze dann so aus:

Bild

Zusammengebaut:

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Am Fahrzeug:

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Eine weitere Engstelle wäre dann noch das serienmäßige Ansaugrohr, das ja so aussieht als wär da mal ein Auto drübergerollt....
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Hierbei enfällt auch der scharfkantige Bogen zum Laderanschluß.

AGR, braucht die wer?
Bild

Von innen, AGR ----Ansaugbrücke, Übergänge verschliffen:
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Allerdings ist bei ersetzen der gesamten AGR inkl. der Abstellklappe bei Fahrzeugen mit ZMS ein kurzes "nachdieseln" beim Abstellen des Motors zu vernehmen, soll heißen, man schaltet die Zündung ab, der Motor kommt jedoch nicht sofort zum stehen. Bei Umrüstung auf einen leichten EMS entfällt diese Verhalten wieder, dafür rasselt dann halt das Getriebe im Leerlauf bei losgelassenem Kupplungspedal.....

Lg, Alex
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Re: BLT -Leistungssteigerung -> Soft- und Hardwareänderungen

Ungelesener Beitragvon kochi_J-town » 7. Jul 2010, 11:47

@ majesty78

Also, wie bereits erwähnt, könnte es sogar so kommen, dass ich die originale Verrohrung behalte und lediglich Verrohrung am LLK Ein- sowie Ausgang neu mache (Insbesondere ist mir hierbei das Rohr mit dem Anschluss für den LD-Sensor mehr oder weniger ein Dorn im Auge, da dass den Querschnitt ja arg verengt und der Lader an dieser Stelle sicher gut Druck ausgleichen muss.

Bezüglich des Ansaugrohres:
Du meinst sicher das Rohr welches nach dem LuFiKa kommt? Ist mir garnicht aufgefallen das das bei mir so arg gequetscht wird?
Ebenso der arge Knick (ist von oben leider nicht exakt einzusehen). Dies zu tauschen wäre aufjedenfall eine Überlegung Wert. ;-)
Im Übrigen hast Du gerade eine PN von mir bezüglich LLK bekommen :haha:

Zum Thema AGR-Einheit:
Interessante Lösung, aber ich werde diese definitiv nicht entfernen. Lediglich Softwareseitig ein wenig einschränken, aber so das noch geregelt wird! Habe diesbezüglich meinem Tuner auch schon eine E-Mail geschickt, aber leider ist dieser gerade im Urlaub.


LG
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