Schleifende hintere Bremse, Bremssattel u. Bremssattelträger

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Jan1Z
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Schleifende hintere Bremse, Bremssattel u. Bremssattelträger

Ungelesener Beitragvon Jan1Z » 27. Nov 2015, 22:26

Hallo in die Runde,

unser Polo scheint unter dem typischen Problem nahezu aller VWs mit Scheibenbremsen hinten zu leiden - festgammelnder Handbremsbetätigung.

Symptom: Felge hinten links wird warm, nachdem man die Handbremse betätigt hatte. Vorsichtige Schläge mit dem Radschlüssel gegen den Bremssattel lösen das Problem (bis zum nächsten Betätigen der Handbremse).

Der Handbremshebel an der Bremse kommt problemlos und ohne Hilfe bis zum Anschlag zurück, also muss das Teil "innerlich" klemmen. Ich habe das Rad mal hochgenommen. Nach dem Ziehen und Lösen der Handbremse dreht sich das Rad recht schwer und bleibt quasi sofort stehen, wenn man es anstößt. Nach ein oder zwei Schlägen auf den Bremssattel ist alles wieder fein und das Rad läuft nach dem Anstossen mehrere Umdrehungen. Die Betätigung der Fußbremse führt ebenfalls zur Schwergängigkeit, aber bei weitem nicht so schlimm (zumal es kaum eine Erwärmung beim Fahren gibt, wenn man die Handbremse nicht verwendet und mit Schlägen für freien Lauf gesorgt hat - von daher löst sich das wohl selbst).

Vor einem Jahr hat eine freie Werkstatt das alles freigängig gemacht, was das Problem damals behoben hatte, aber man findet ja genug Hinweise, dass das nie dauerhaft wirkt. Ich vermute zudem, dass der Bremssattel noch original ist - in dem Fall ist er 13 Jahre alt und hat 125 tkm gesehen.

Von daher muss wohl der Bremssattel neu, was bei dem Alter ja auch okay ist.

Zum Gesamtwerk drei Fragen:

1. Wenn man den Sattel tauscht bzw. tauschen lässt, dann nur den Sattel oder besser Sattel und Sattelträger? Die Führungsbolzen scheinen ja zum Träger zu gehören.

2. Scheibenbremsen schleifen ja immer ein wenig. Wie warm dürfen sie werden, ohne dass es ein offensichtlicher Defekt ist? Im obigem Zustand werden sie nicht so warm, dass die Scheiben glühen (sie sind auch frei von Glühspuren) und es stinkt auch in keiner Weise. Mein Test ist dabei das Berühren der Radschrauben. Beim Vorliegen des Fehlers sind sie nach 10-15 km Fahrt an der Grenze der Anfassbarkeit (die Scheibe sicherlich deutlich wärmer, aber wohl noch gut vom Glühen entfernt). Ohne den Fehler bleiben sie kalt oder werden nur ganz leicht lauwarm, was ja auch an normaler Bremsbenutzung liegen kann.

3. Die VW-Bremssattel liegen bei 170 Euro aufwärts (Nuerne89 hatte in einem Thread mal 173,62 geschrieben). Im Netz findet man bei diversen Anbietern Bremssattel z.B. von TRW für ungefähr 70 Euro und von irgendwelchen unbekannten Anbietern für noch weniger. Gibt es dazu Erfahrungen?

Viele Grüße,

Jan
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Hobby-Schrauber
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Re: Schleifende hintere Bremse, Bremssattel u. Bremssatteltr

Ungelesener Beitragvon Hobby-Schrauber » 27. Nov 2015, 23:41

Hey Jan,

die originale 232er HA Bremse ist beim Polo leider Mist, da diese ja auch nur sehr wenig benutzt wird, verrosten die Scheiben sehr schnell und dann kommt es zu diesen Symtomen, war bei mir auch so.

Mein Tipp, kauf dir neue oder aufbereitete Bremssättel von TRW (ist der orginale Hersteller) und rüste diese dann mit spielfreien Führungsbolzen aus, dann hast du ruhe. Wenn du möchtest kannst du dann auch gleich Bremssättel mit größeren Kolben verbauen, brauchst du bei dir aber nicht, Infos dazu findest du in Roberts Fahrwerkthread.

Meine Sättel habe ich damals hier gekauft:

https://www.rexbo.de/trw/bremssattel-bh ... 7&at=13727
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deine alten schickst du einfach zurück und somit zahlst du pro Sattel 85€, die alten Sattelhalter kannst du behalten.
Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten ;).
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Nuerne89
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Re: Schleifende hintere Bremse, Bremssattel u. Bremssatteltr

Ungelesener Beitragvon Nuerne89 » 28. Nov 2015, 14:10

Ich fall gleich vom Stuhl. Sorry, lange nicht so ein Unsinn gelesen (auch wenn du nix dafür kannst) :wow:

Die Bremse hinten ist sehr wichtig für Bremsweg und Bremsstabilität - und du wölltest am liebsten auf Trommeln umrüsten? :hä:

Es gibt schon so viele User, die hinten die spielfreien Bolzen und die C41 Sättel verbaut haben. Das kostet doch nix bzw. kaum mehr als zwei neue C34 Sättel. Dafür kann man die Bremse dann hinten auch Bremse nennen. Das Heck bleibt viel ruhiger, die Bremswege werden kürzer, man wird NIE wieder hinten Rostprobleme haben.

Bei den Führungsbolzen liegt neues Fett und neue Manschetten bei. Der Tausch den wackeligen Bolzens je Seite dauert 1min, wenn man den Sattel bereits abgeschraubt hat.

Eintragung der C41 kann man sich klemmen, weil OEM Optik. Keiner weiß über verschiedene Kolbengrößen Bescheid. Wer das nicht im Kauf nehmen will, baut eben wieder das originale Spielzeug dran. Die Gelegenheit aber nicht für eine massive Verbesserung zu nutzen, ist jedoch schon ziemlich ...beratungsresistent?

Bisher sind meineswissen alle, die den Umbau gemacht haben, hoch zufrieden mit der Bremsleistung - das spricht wohl ganz klar für das Upgrade.
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Re: Schleifende hintere Bremse, Bremssattel u. Bremssatteltr

Ungelesener Beitragvon Jan1Z » 28. Nov 2015, 14:47

Hi,

irgendwas ist bei deiner ersten Antwort schiefgegangen... du hast in mein vorheriges Post reingeantwortet und mein Posting vernichtet. Macht aber nichts... du hast ja drauf geantwortet.

Ich möchte deine Kompetenz nicht in Frage stellen und will mich mit dir auch nicht streiten und sehe durchaus ein, dass ein Upgrade bei vorwiegend sportlicher Nutzung sinnvoll sein kann. Das ist hier aber nicht der Fall. Das ist ein Automatik-Polo, dessen Fahrleistungen sich trotz 75 PS nicht von den "kleinen" Polos unterscheiden, die serienmäßige Trommeln drin haben.

Dieses fragliche Auto ist zudem ein besserer Einkaufswagen. Es wird im Normalfall infolge der im Einsatzgebiet vorhandenen Geschwindigkeitsbeschränkungen nie schneller als 70 km/h bewegt. In ganz seltenen Ausnahmefällen darf es auch mal Autobahn fahren... maximal 120 km/h. Für alle anderen Einsatzzwecke gibt es das Erstauto.

Was die Tatsache angeht, dass die größeren Sattel nicht festgammeln... das ist in der Tat ein Vorteil. Der nutzt wiederum im speziellen Einsatzfall wenig, weil ein neuer Sattel mit Garantie das Auto überleben wird. Der erste Satz hat 13 Jahre und 125 tkm geschafft, so lange werden wir das Auto ganz sicher mehr nicht nutzen. Die aktuelle Jahresfahrleistung liegt bei 5000 km.
Eintragung der C41 kann man sich klemmen, weil OEM Optik. Keiner weiß über verschiedene Kolbengrößen Bescheid.
Im Fall der Fälle wäre es dann ein nicht eingetragenes Teil an einer Bremsanlage. Äh... ja.
Die Gelegenheit aber nicht für eine massive Verbesserung zu nutzen, ist jedoch schon ziemlich ...beratungsresistent?
Wenn ich so etwas tun würde, dann aus diversen Gründen nur mit Eintragung. Das würde den Aufwand aber deutlich nach oben treiben, ohne in diesem speziellen Einsatzfall Vorteile zu bringen.

Wäre das ein Auto, mit dem regelmäßig lange Strecken bei hoher Geschwindigkeit gefahren werden und das noch lange im Einsatz bleiben soll, würde ich die Gelegenheit natürlich nutzen. Hier hingegen erscheint mir das Verhältnis aus Aufwand und Nutzen nicht gerechtfertigt und die Serienlösung ausreichend.

Was die Trommeln angeht: Zum ABS-Einsatz bringt man die Hinterräder damit auch - kurzzeitig schaffen sie also die gleiche Bremsleistung. Nachteil dürfte die schlechte Wärmeabfuhr sein, damit also Probleme bei mehreren harten Bremsungen nacheinander oder aus sehr hohen Geschwindigkeiten. Dürfte wohl auch der Grund sein, warum VW ab einer bestimmten Motorleistung (und damit Vmax) Scheiben verbaut. Von daher wären Trommeln im gegebenen Einsatzszenario IMO kein wirklicher Nachteil. Da es so aber nicht eingetragen ist und ganz sicher auch nicht eintragbar ist, habe ich auch das nicht vor.

Viele Grüße,

Jan
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Re: Schleifende hintere Bremse, Bremssattel u. Bremssatteltr

Ungelesener Beitragvon ProloDo » 29. Nov 2015, 14:27

IMHO ist die Bremsanlage das wichtigste Teil von einem Auto,
gefolgt vom Versicherungsschutz . . .
Oo ==Bild== oO

Individualverkehr ist, wenn jeder denken darf:
Der ANDERE fährt total bescheuert. :rolleyes:
:driving:
Verkaufe Magnaflow 200-Zeller für AWY/BMD, fertig geschweißt.
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Re: Schleifende hintere Bremse, Bremssattel u. Bremssatteltr

Ungelesener Beitragvon Jan1Z » 29. Nov 2015, 14:56

Hi,

*seufz*

Darum geht es hier nicht! Es geht nicht darum, die Serienbremse zu verschlechtern. Es geht darum, sie wieder einsatzfähig zu bekommen. Wobei selbst das nicht stimmt - sie bremst ja. Nur eben zu gut, weil sie nicht mehr komplett freigibt.

Ob ein "Upgrade" im gegebenen Einsatzszenario wirklich einen sicherheitsrelevanten Vorteil bringt, wage ich zu bezweifeln (in anderen Szenarien wird das sicher anders aussehen). Und selbst wenn es einen kleinen Vorteil gibt, ist es das Risiko der Fahrerei ohne ABE (denn die verliert das Auto mit C41-Satteln, wenn man die nicht eintragen lässt - egal, ob man das sehen kann oder nicht) nicht wert.

Meine Kernfrage (die leider durch die vermutlich versehentliche Bearbeitung meines zweiten Posts durch Nuerne89 gelöscht wurde) war, wie die Erfahrungen mit den auf dem Markt verfügbaren günstigen Angeboten von Bremssatteln sind und inwiefern diese den Originalteilen in der Qualität nachstehen.

Das habe ich inzwischen recherchiert mit dem Ergebnis, dass es hochgradig auf das jeweilige Erzeugnis ankommt und dass es viele schwarze Schafe gibt, die z.B. TRW- oder Boschbremsenteile verkaufen, die in Wahrheit billige illegale Nachbauten sind. Ob man die als Laie sofort identifizieren kann, sei dahingestellt.

Von daher wird das ganze mit Originalteilen repariert - dafür spricht auch die Tatsache, dass die freie Werkstatt, in der ich das machen lassen werde, sich aus guten Grund (für mich absolut nachvollziehbar) und infolge schlechter Erfahrungen weigert, derlei mit solchen Teilen zu tun. Wie alle meine anderen Postings beweisen, mache ich vieles selbst am Auto, aber Bremsen gehören zu den Dingen, die ich nicht anfasse. Das heisst nicht, dass ich es nicht könnte (da habe ich schon deutlich kompliziertere Dinge gebastelt), es ist eher ein Ausdruck des Verantwortungsbewusstseins.

Soviel zum Thema "die Bremsanlage ist das wichtigste Teil am Auto".

Viele Grüße,

Jan
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Re: Schleifende hintere Bremse, Bremssattel u. Bremssatteltr

Ungelesener Beitragvon Nuerne89 » 29. Nov 2015, 23:17

Ups, ja da hab ich ausversehen deinen Beitrag verwurschtelt statt dir ne PN zu schreiben, sorry.

Der Bremsweg mit Trommelbremsen ist schlechter. Natürlich bekommt man die auch zum blockieren und das ABS regelt auch an der HA. Die Regelqualität, also der erreichte Schlupfbereich des Reifens, ist aber schlechter, weil die Regelzyklen bei der Trommelbremse bauartbedingt langsamer sind.
Außerdem ist die thermische Stabiltät weitaus schlechter. Ändern sich während des Bremsvorgangs die Reibwerte der Brembeläge zu stark, verändert sich damit auch die Bremsbalance wärend des Bremsvorgangs. Das muss dann noch die EBV während der Vollbremsung adapteren. Die Kleinigkeiten sorgen am Ende dafür, dass die Bremswegen mit Trommeln hinten länger sind.

Bei der Bremsstabilität ist der Verlauf der Bremsblancekennlinie mit steigendem Pedaldruck sehr wichtig. Bei leichten bis mittleren Bremsungen beruhigt eine stärker mitbremsende Hinterachse das Heck deutlich. Genau da greifen dann die Optimierungen der Bremse durch die spielfreien Führungsbolzen und die C41 Sättel.

Die meisten Unfälle passieren, weil keine Vollbremsung gemacht, sondern zu zaghaft/spät gebremst wird. Bei einer Vollbremsung, wenn VA und HA im ABS-Regelbereich sind, ist das Fahrzeug sehr spurstabil. Bei einer einer scharfen Bremsen, wo das ABS nicht eingreift, ist bei der Serienbremsen mit C34 oder gar Trommeln die HA zu wenig gebremst, das Heck wird dadurch extrem leicht. Gerade in Kurven oder beim ausweichen führt das i.d.R. dazu, dass der Fahrer (eher) die Kontrolle verliert.
Von daher daher ist "zaghafte Fahrweise" keine Ausrede, hinten die Bremse so schlecht wie Serie zu lassen. Auch mit 120km/h oder weniger passieren Fahrfehler, die tödlich enden, vor allem auf Landstraßen.

Wenn dir das mit den C34 zu heiß ist, dann könntest du C38 kaufen und eintragen lassen. Jeder Fabia 6Y mit der 256mm Bremse vorne hat hinten die C38 dran, von daher ist das kein Thema. Die C38 kosten quasi das selbe wie die C34, nur die C41 sind ca. 5€ teurer pro Sattel.
Wenn du TRW Teile aus dem Zubehör kaufst, bekommst du OEM Neuteile mit rausgeschliffener Teilenummer. Also nur für die Teilenummer mehr als das doppelte bei VW auf den Tresen legen, ist auch Käse.
Von anderen Zubehöranbietern würde ich die Finger lassen, vor allem von deutlich günstigeren Angeboten. Da geht dann auch schonmal die Handbremsmechanik eine Woche nach dem Einbau kaputt (hatte ich im Freundeskreis).

Unabhängig davon hilft es auch, wenn du nur die spielfreien Bolzen mit den C34 verbaust. Auch diese verbessern das Ansprechverhalten und Verschleißbild der Bremse hinten.

Die Bremsbeläge hinten sollten leichtgängig sein, aber auch kein zu großes Spiel haben, das würde wieder das Ansprechverhalten verschlechtern, wobei genau dann die spielfreien Bolzen schon deutlich helfen.
Je nach Passung muss man die Gleitbleche der Bremsbeläge im Belagträger/Sattelhalter weglassen oder ein oder zwei Stück je Seite verbauen.

Die extra Rückstellfedern helfen, dass die Handbremse besser zurückstellt, gerade wenn nach einiger Zeit die gesamte Handbremsbetätigung etwas schwerer geht. Dann scheifen die Bremsbeläge tendenziell bei gelöster Bremse nicht mehr leicht an den Scheiben.

Deine Einstellung zu Arbeiten an der Bremse kann ich gut nachvollziehen. Bei dem Pfusch, denn ich schon von Werkstätten gesehen habe, würde ich es aber auch nicht als verantwortungslos bezeichnen, wenn man es gewissenhaft selbst macht - vorausgesetzt man kenn sich mit dem Schrauben schon etwas aus und hat sich ausführlich belesen.
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Re: Schleifende hintere Bremse, Bremssattel u. Bremssatteltr

Ungelesener Beitragvon Jan1Z » 30. Nov 2015, 18:04

Hi,
Die extra Rückstellfedern helfen, dass die Handbremse besser zurückstellt, gerade wenn nach einiger Zeit die gesamte Handbremsbetätigung etwas schwerer geht. Dann scheifen die Bremsbeläge tendenziell bei gelöster Bremse nicht mehr leicht an den Scheiben.
Yep... die Teile habe ich schon im Blick... bei Bedarf rüste ich die an beiden Autos (ich vermute mal, dass das bei der PQ35 genauso aussieht) nach, das ist ja kein Aufwand und auch kein wirklicher Eingriff in die Bremse selbst.

Aktuell ist das aber nicht das Problem. Die Handbremshebel gehen komplett und ohne jede Gewalt wieder dahin zurück, wo sie hingehören. Das Problem liegt im Sattel, so dass der jetzt neu kommen muss. Künftig werden wir die Handbremse einfach täglich verwenden, das dürfte dem Festgammeln zumindest mehr vorbeugen als das lange Nichtbenutzen (ein Automatikauto bekommt man ja auch ohne Handbremse sicher abgestellt, solange es halbwegs eben ist).
Deine Einstellung zu Arbeiten an der Bremse kann ich gut nachvollziehen. Bei dem Pfusch, denn ich schon von Werkstätten gesehen habe, würde ich es aber auch nicht als verantwortungslos bezeichnen, wenn man es gewissenhaft selbst macht - vorausgesetzt man kenn sich mit dem Schrauben schon etwas aus und hat sich ausführlich belesen.
Es gibt immer Argumente für beide Seiten. Ich machs eben lieber selber, weil ich es mit Sicherheit gewissenhafter als jede Werkstatt mache.
Nachvollziehbar - sehe ich bei anderen Sachen auch so. Bei den Bremsen fehlt mir momentan einfach das angemessene Arbeitsumfeld. Aktuell muss ich derlei auf der Strasse machen (zwar verkehrsberuhigt, aber eben eine Strasse). In einer eigenen Garage sieht die Sache natürlich anders aus, da kann man ganz anders arbeiten und ein hochgebocktes Auto auch mal stehenlassen. Zwar wechselt Toergi ganze Motoren auf seinem Parkdeck, aber ich mache kritischere Sachen doch lieber drinnen.

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Jan
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Re: Schleifende hintere Bremse, Bremssattel u. Bremssatteltr

Ungelesener Beitragvon Nuerne89 » 1. Dez 2015, 21:09

Bei PQ35 brauchst du andere Rückstellfedern, also vorher genau informieren, welche du brauchst ;)
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