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kochi_J-town
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Re: BLT - Welcher Turbo passt??

Ungelesener Beitragvon kochi_J-town » 3. Okt 2010, 18:13

Was ich aber diesbezüglich interessant finde, ist die Tatsache, dass beispielsweise das Einregeln eines vergleichbaren ASZ-Laders viel schneller geht.
Mit welchem Beispiel-ASZ vergleichst Du hier Deinen Motor?
Herr Günther zeigte mir Beispiel-Logs eines ASZ dessen Besitzer auch ein Tuning bei ihm in Erwägung zieht.

Wenn ich mir die Logs nochmal so angucke, ist es eigentlich wirklich keine Zeit, was sind schon 1,4sek?! Aber wenn man sich nur die Werte anschaut und dabei sieht, wie sich über 4 Spalten lang ne Differenz von mind. 500mbar abzeichnet, dann wirkt das schon erstmal sehr sehr komisch.
Hast du schonmal Logs einer klemmenden VTG gesehen?? Wie verläuft denn da das LD-Regelfehler?

Habt ihr diese leichte Pfeifen auch??
Was denn nun? Deutlich oder leicht?
Naja, für mich ist es nur leicht und eigentlich nicht der Rede wert (keineswegs so, dass man mich schon hunderte Meter weit hört), für ihn war es aber deutlich zu laut.. ich mach am besten mal ne Soundaufnahme, hoffe das man es dort raushören kann!
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ulf
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Re: BLT - Welcher Turbo passt??

Ungelesener Beitragvon ulf » 3. Okt 2010, 18:42

Herr Günther zeigte mir Beispiel-Logs eines ASZ dessen Besitzer auch ein Tuning bei ihm in Erwägung zieht.
Wobei der ASZ IMO hier kein wirklich passender Maßstab für den Vergleich mit einem BLT ist: denn der ASZ erfüllt nur die EU3, der BLT aber die EU4.
Faustregel: Je höher die Abgasklasse, desto lahmarschiger sind die Motoren (dazu gehört beim TDI auch das Tempo des LD-Aufbau) trotz gleicher Pmax. Das ist zwar etwas oberflächlich, aber im Ergebnis stimmt es leider praktisch immer.


Hast du schonmal Logs einer klemmenden VTG gesehen?? Wie verläuft denn da das LD-Regelfehler?
In wildem Zickzack rauf und runter, während das Tastverhältnis mit ähnlichen Sprüngen versucht, das LD-Ist in Richtung Soll einzufangen.

Stell Dir vor, Du fährst mit einem PKW auf der BAB, dessen Lenkung ca. 1 komplette Drehung Spiel hat, und der Wagen hat Breitreifen, die bei jeder Spurrille in Richtung rechte oder linke Leitplanke ausbrechen: Wenns optimal läuft, kannst Du ein ständiges Pingpong zwischen den Leitplanken verhindern, aber eine halbwegs grade Spur (Vergleich: LD-Regelfehler kleiner als ca. 200 mbar) bekommst Du garantiert nie hin.
Gruß Ulf

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DOW
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Re: BLT - Welcher Turbo passt??

Ungelesener Beitragvon DOW » 3. Okt 2010, 20:01

Hast du schonmal Logs einer klemmenden VTG gesehen?? Wie verläuft denn da das LD-Regelfehler?
In einem Log meiner alten Tuningsoftware mit dem Serienlader gab es Anzeichen für einen VTG-Heißklemmer. Sieht dann so aus: (linker Log) Was man auch sieht, die Steig, bzw Sinkrate des LD-TV ist viel zu langsam.

Bild

Das hier ist ein Log, nachdem ich die Tuningsoftware durch die Seriensoftware ersetzt hatte.
Da kannst du auch sehen, dass der ASZ im Serientrimm bei etwa 1700 1/min aus den Hufen kommt, der LD aber erst jenseits der 2500 1/min wirklich vollständig eingeregelt ist.
Das deckt sich fast 1:1 mit den Werten aus dem Log in ulfs Anhang.

Bild
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Re: BLT - Welcher Turbo passt??

Ungelesener Beitragvon kochi_J-town » 3. Okt 2010, 20:53

Hast du schonmal Logs einer klemmenden VTG gesehen?? Wie verläuft denn da das LD-Regelfehler?
In einem Log meiner alten Tuningsoftware mit dem Serienlader gab es Anzeichen für einen VTG-Heißklemmer. Sieht dann so aus: (linker Log) Was man auch sieht, die Steig, bzw Sinkrate des LD-TV ist viel zu langsam.

Bild

Das hier ist ein Log, nachdem ich die Tuningsoftware durch die Seriensoftware ersetzt hatte.
Da kannst du auch sehen, dass der ASZ im Serientrimm bei etwa 1700 1/min aus den Hufen kommt, der LD aber erst jenseits der 2500 1/min wirklich vollständig eingeregelt ist.
Das deckt sich fast 1:1 mit den Werten aus dem Log in ulfs Anhang.

Bild
Interessant finde ich hier, dass eindeutig zu sehen ist, dass die VTG ab rund 4000u/min dicht machen müsste, da die Energie der Abgase ausreicht, um den nötigen Druck zu bringen, sie aber stattdessen "offen" bleibt und so der IST kritisch über SOLL steigt.
Gleichzeitig kommt da bei mir aber die Frage auf, wieso nur gegen Ende des Drehzahlbandes??
Vorher regelt sie ja ordentlich wie man sehen kann, ich dachte nämlich, dass sich eine klemmende VTG so zeigt, wie Ulf geschrieben hat, in dem der IST permanent zickzack um den SOLL eiert.

BTW: Mir fällt dabei noch auf, dein max.LD liegt in diesem Falle (mit Tuningsoftware und ca. 160PS) bei 2640mbar, bei meiner Software kommt der IST streckenweise aber sogar auf 2700mbar, trotz geringerer E-mengen?!
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Re: BLT - Welcher Turbo passt??

Ungelesener Beitragvon DOW » 3. Okt 2010, 21:09

1,64bar waren schon für den ASZ Lader eine ziemlich Beanspruchung. Ob man dem BLT Lader sogar noch mehr zumuten sollte? Für EU4 160 Serien-PS reichen ja auch 1,4bar mit offenbar akzeptablen Trübungswerten. Du erhälst trotz geringere E-Mengen höhere Druckwerte, sobald die VTG eher Richtung "geschlossen" regelt.
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Re: BLT - Welcher Turbo passt??

Ungelesener Beitragvon kochi_J-town » 3. Okt 2010, 21:23

1,64bar waren schon für den ASZ Lader eine ziemlich Beanspruchung. Ob man dem BLT Lader sogar noch mehr zumuten sollte? Für EU4 160 Serien-PS reichen ja auch 1,4bar mit offenbar akzeptablen Trübungswerten. Du erhälst trotz geringere E-Mengen höhere Druckwerte, sobald die VTG eher Richtung "geschlossen" regelt.
Schau doch einfach mal den LOG im Anhang von Ulfs Kommentar an, der SOLLmax liegt bei 2520mbar @ 2100U/min wohin gegen der IST kurzzeitig auf 2700mbar hoch schnellt.

Woran könnte es denn nun liegen, dass der IST gegen Ende in deinem Diagramm so enorm über SOLL liegt?

LG
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Re: BLT - Welcher Turbo passt??

Ungelesener Beitragvon cycleracer88 » 3. Okt 2010, 22:24

Woran könnte es denn nun liegen, dass der IST gegen Ende in deinem Diagramm so enorm über SOLL liegt?
Hat er doch oben geschrieben, wegen dem VTG-Heißklemmer. Die VTG wird wohl nicht mehr richtig aufmachen??
Schau doch einfach mal den LOG im Anhang von Ulfs Kommentar an, der SOLLmax liegt bei 2520mbar @ 2100U/min wohin gegen der IST kurzzeitig auf 2700mbar hoch schnellt.
So wie ich es mitbekommen habe, ist das die "Enregelungstoleranz". In Ulf's Cupra-Log ist der IST-Wert auch 0,2bar über dem Soll.
Bild .............................Leergewicht nach EG-Richtlinie(OEM/aktuell): 1292kg / ca.1105kg
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ulf
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Re: BLT - Welcher Turbo passt??

Ungelesener Beitragvon ulf » 4. Okt 2010, 06:46

1,64bar waren schon für den ASZ Lader eine ziemlich Beanspruchung. Ob man dem BLT Lader sogar noch mehr zumuten sollte?
IMO tunlichst nicht.
Aber was ist wirklich "mehr"?
Die Drehzahlbelastung des Laders steigt mit dem Ladedruck und der aktuellen Motordrehzahl: je höher beides ist, umso eher überdreht der Lader.
Heißt umgekehrt, daß der Lader bei Motordrehzahlen unterhalb des Pmax-Bereichs steigende Drücke liefern kann, ohne zu überdrehen. Als ganz groben Anhalt kann man das Produkt von LD und Motordrehzahl im Pmax-Bereich nehmen, das sonst nirgendwo im Log überschritten werden sollte.
Daher sind Überschwinger wie diese hier
der SOLLmax liegt bei 2520mbar @ 2100U/min wohin gegen der IST kurzzeitig auf 2700mbar hoch schnellt.
nicht kritisch für den Lader. Eher kapitulieren z.B. die Clipsverbindungen der Ladeluftschläuche.


Für EU4 160 Serien-PS reichen ja auch 1,4bar mit offenbar akzeptablen Trübungswerten.
Das ist zu stark vereinfacht, denn man muß immer im Auge behalten, welche Luftmassen dabei in die Brennräume des Motors kommen.
Zwischen BLT und BUK gibts dazu 2 wichtige Unterschiede: Lader und LLK.
MWB10-Logdaten zeigen, daß der BUK-Lader dank seiner größeren Turbine (-> weniger Abgasgegendruck -> weniger Restabgas in der nächsten Zylinderluftfüllung) im Pmax-Bereich ein besseres LuMa/LD-Verhältnis liefert als z.B. der ASZ-Serienlader bei gleicher LLT. Und der BLT-Lader wird da sicher nicht besser sein als der vom ASZ.
Der Cupra-FMIC kühlt die Ladeluft bei Pmax um schätzungsweise 30K weiter runter als der BLT-SMIC: alleine das ergibt schon ca. 12% mehr Luftmasse bei gleichem LD.


Interessant finde ich hier, dass eindeutig zu sehen ist, dass die VTG ab rund 4000u/min dicht machen müsste, da die Energie der Abgase ausreicht, um den nötigen Druck zu bringen, sie aber stattdessen "offen" bleibt und so der IST kritisch über SOLL steigt.
Das ist eine Frage der LD-Regelparameter. Würde man die Antwort auf ein nur leicht überhöhtes LD-Ist als "VTG sofort ganz öffnen" programmieren, dann würde sich die Regelung schon bei normalen, unkritischen Einregelvorgängen aufschwingen.
Aber zwischen den Serienparametern (die von den allermeisten Tunern nicht geändert werden, da sie nicht unmittelbar leistungsrelevant sind) und Aufschwingen gibts noch eine Menge lauffähige Setups, die bei zu hohem LD speziell im Pmax-Bereich die VTG schneller öffnen als in DOW's Log zu sehen . . .

Gleichzeitig kommt da bei mir aber die Frage auf, wieso nur gegen Ende des Drehzahlbandes??
Vorher regelt sie ja ordentlich wie man sehen kann, ich dachte nämlich, dass sich eine klemmende VTG so zeigt, wie Ulf geschrieben hat, in dem der IST permanent zickzack um den SOLL eiert.
Das Zickzack entsteht nur, wenn die Stellkraft der Laderdose die Klemmkraft der VTG überwinden kann.
Solange die Klemmkraft höher ist als die Stellkraft (beim Anschlag des Tastverhältnisses, oder weil das Log zu früh abgebrochen wird), gibts kein Zickzack, sondern Regelfehlerbetrag und Tastverhältnis laufen immer weiter auseinander - solange sich Motorlast und Antriebsleistung des Laders nicht gravierend ändern.

Gegen Ende des Drehzahlbandes zeigt sich der Fehler, wenn der VTG-Verstellweg noch größtenteils leichtgängig ist und die störende Klemmerei erst "kurz vor offen" beginnt.



Nachtrag / @Kochi:
Der einziger Laderklemmer der mit Deinen Logdaten vereinbar erscheint, wäre IMO, daß der VTG-Geschlossenanschlag nicht ganz erreicht wird. Die gleiche Wirkung bekommt man, wenn die Anschlags-Madenschraube zu weit reingedreht ist: dann läuft der LD etwas träger hoch, aber daraus entsteht keine Gefahr von Hardwareschäden.
Beides würde sich in der MWB11-Grundeinstellung zeigen, wenn zwischen VTG EIN und AUS nur ein geringer Druckunterschied anfällt, schätzungsweise unter 100 mbar.
Gruß Ulf

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Re: BLT - Welcher Turbo passt??

Ungelesener Beitragvon majesty78 » 4. Okt 2010, 16:11

@ulfi pulfi: :haha:

Die Turbine des Cupra Laders ist nicht größer als die des ARL GT1749VB*g*

Der Lader gehört weiterhin zur GT17 Familie was einen Außendurchmesser der Turbine von 1,7 Zoll, also 43mm ergibt, den Auslassdurchmesser hatten wir ja beide schon mal nachgemessen und der war mit knapp 38mm auch bei beiden Ladern identisch... :???:

Das es irgendeinen Unterschied geben muß bestreite ich ja gar nicht, aber an den Durchmessern an der Turbine liegts wohl nicht. (Thomas meinte ja mal, das die Welle der BPX/BUK Turbine KEINE Slender Shaft Eindrehung hat, welche aber bei den ARL VB Ladern sehr wohl vorhanden ist. (Würde bedeuten das die Abgasturbine des BPX/BUK etwas schwerer ist und somit träger im Hochlauf, sowie Ansprechverhalten....)
Möglicherweise ist auch die Biegung/Geometrie der Turbinenschaufeln etwas anders, das läßt sich mit freiem Auge leider nicht 100% verifizieren.

Mit Madeleines Leon mit dem ich ja die Tests für Dich machen wollte haben wir leider auch nach wie vor Probleme, im Grundeinstellungsmodus macht das Teil immer noch zwischen 160-180mbar Druckdifferenz, und beim Durchbeschleunigen treten immer wieder Beschleunigungslöcher bei rd. 3000U/min zu Tage. Und dem nicht genug, ist der Lader auch nicht gerade leiser geworden in letzter Zeit, nach einem Kaltstart heult er schon ziemlich deutlich :hmhm: :hmhm: :hmhm: (Obs da Sinn macht großartig Logs zu machen ? Ich weiß es nicht..... :-( )

Lg, Alex
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Re: BLT - Welcher Turbo passt??

Ungelesener Beitragvon ulf » 4. Okt 2010, 19:40

Die Turbine des Cupra Laders ist nicht größer als die des ARL GT1749VB*g*
Hab ich ja auch nicht behauptet:
Zwischen BLT und BUK gibts dazu 2 wichtige Unterschiede:. .
der BUK-Lader dank seiner größeren Turbine . . .
:fuck:
Und der Turbinenaustritt ist z.B. beim ARL-VB eindeutig größer als beim KP39B.

Möglicherweise ist auch die Biegung/Geometrie der Turbinenschaufeln etwas anders, das läßt sich mit freiem Auge leider nicht 100% verifizieren.
. . . oder die "Schneckengeometrie" A/R oder wie das heißt.
(für Mitleser: hier gehts um die GT1749VB-Lader von ARL und Cupra TDI.)

Mit Madeleines Leon mit dem ich ja die Tests für Dich machen wollte haben wir leider auch nach wie vor Probleme . . . (Obs da Sinn macht großartig Logs zu machen ? Ich weiß es nicht..... :-( )
Schade, aber ich will Euch natürlich zu nichts drängen :rolleyes:
Gruß Ulf

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Re: BLT - Welcher Turbo passt??

Ungelesener Beitragvon kochi_J-town » 4. Okt 2010, 20:53

ARL- und BUK-Lader sind die Gleichen??? Ich dachte immer, der ARL ist nen Nummer kleiner als der BUK/BPX-Lader... nämlich GT1749VA :???:


LG

PS: Tonaufnahme bezüglich des Pfeifens der VTG folgt noch, bin nur heute nicht dazu gekommen ;-)
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Re: BLT - Welcher Turbo passt??

Ungelesener Beitragvon ulf » 4. Okt 2010, 20:56

ARL- und BUK-Lader sind die Gleichen??? Ich dachte immer, der ARL ist nen Nummer kleiner als der BUK/BPX-Lader... nämlich GT1749VA :???:
Jaein . . .
VA = OEM für 130PS
VB = OEM für 150 bzw. 160PS.
Gruß Ulf

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Re: BLT - Welcher Turbo passt??

Ungelesener Beitragvon kochi_J-town » 4. Okt 2010, 21:18

ARL- und BUK-Lader sind die Gleichen??? Ich dachte immer, der ARL ist nen Nummer kleiner als der BUK/BPX-Lader... nämlich GT1749VA :???:
Jaein . . .
VA = OEM für 130PS
Demnach ja der ASZ-Lader, der doch aber eigentlich von KKK kommt... nun wirds irritierend :lol:
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Re: BLT - Welcher Turbo passt??

Ungelesener Beitragvon cycleracer88 » 4. Okt 2010, 21:35

Demnach ja der ASZ-Lader, der doch aber eigentlich von KKK kommt... nun wirds irritierend :lol:
130 PS TDI's:
Garrett GT1749VA wurde verbaut bei Golf-Platform (Golf, Leon, Toledo, Octavia, usw.)
KKK KP39b wurde verbaut bei Polo-Platform (Polo, Ibiza, Fabia)

@kochi: Wie viel PS/ NM wurden nun eigentlich programmiert? Bleibst jetzt bei dem OEM-Turbo?
Bild .............................Leergewicht nach EG-Richtlinie(OEM/aktuell): 1292kg / ca.1105kg
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Re: BLT - Welcher Turbo passt??

Ungelesener Beitragvon lwlTDI » 4. Okt 2010, 21:53

der asz lader ist von garrett, der vom blt ist ein kkk
96kw TDI Bild


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Re: BLT - Welcher Turbo passt??

Ungelesener Beitragvon DOW » 4. Okt 2010, 22:08

Mein ASZ Lader war von KKK...
1,9l TDI MKB: ASZ. Ausgestattet mit GT1749VB ATL des Leon Cupra inkl. Anpassung. Nennleistung: 178PS. Mmax: 378Nm
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Re: BLT - Welcher Turbo passt??

Ungelesener Beitragvon ulf » 5. Okt 2010, 06:23

der asz lader ist von garrett, der vom blt ist ein kkk
. . . wenn man die passende Fz-Plattform betrachtet. Generell hat Cycle für den ASZ recht:
130 PS TDI's:
Garrett GT1749VA wurde verbaut bei Golf-Platform (Golf, Leon, Toledo, Octavia, usw.)
KKK KP39b wurde verbaut bei Polo-Platform (Polo, Ibiza, Fabia)
Und der BLT-Lader ist wieder ein anderer, namens BV39B oder so ähnlich. Alleine das könnte schon (je nach thermodynamischer Auslegung) Unterschiede im LD-Aufbau zwischen ASZ- und BLT-Polo erklären.
Gruß Ulf

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Re: BLT - Welcher Turbo passt??

Ungelesener Beitragvon kochi_J-town » 5. Okt 2010, 16:08

130 PS TDI's:
Garrett GT1749VA wurde verbaut bei Golf-Platform (Golf, Leon, Toledo, Octavia, usw.)
Der ASZ des Sharan hat demnach also auch den GT1749VB-Lader? Mein Vater ist nämlich auch an einer Leistungsanpassung interessiert... :haha:
@kochi: Wie viel PS/ NM wurden nun eigentlich programmiert? Bleibst jetzt bei dem OEM-Turbo?
Die E-Mengen sind für 150PS/ 350NM programmiert... Unter Vorbehalt: im Bereich des höchsten Moments (zwischen 2000U/min - 2800U/min) sind glaube E-Mengen im Bereich 66mg hinterlegt, natürlich nur, sofern die Füllung des Zylinders gegeben ist.
Ich muss mir unbedingt ne Version des VCDS anschaffen, dann kann ich darüber endlich mal genaue Angaben machen.

Bezüglich des LAders sieht es wirklich so aus, dass ich bei dem KKK-Lader bleiben werde. Der ganze Einregelvorgang der VTG klingt wirklich plausibel, ich habe da bezüglich der Zeit die vergeht ein wenig anders gedacht.. :oops:

MOrgen habe ich ein wenig Luft, da werde ich mal ein kleines Feedback zu dem Ganzen geben, der LLK ist ja mittlerweile auch drin und ein paar Kleinigkeiten folgen noch..

@Cycleracer

Wie sieht es mit deiner geplanten Leistungssteigerung aus? Schon Ideen wo es hinsichtlich Leistung contra Verbrauch hingehen soll?

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Re: BLT - Welcher Turbo passt??

Ungelesener Beitragvon majesty78 » 5. Okt 2010, 20:10

Nein, der ASZ hatte nie einen VB, egal in welchem Fahrzeug, wenn von Garrett, dann VA.
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Re: BLT - Welcher Turbo passt??

Ungelesener Beitragvon cycleracer88 » 5. Okt 2010, 22:48

Die E-Mengen sind für 150PS/ 350NM programmiert...
Das ist vernünftig bei der "beschnittenen" EU4-Version ;)
der LLK ist ja mittlerweile auch drin
Der Cupra LLK oder was?
Wie sieht es mit deiner geplanten Leistungssteigerung aus? Schon Ideen wo es hinsichtlich Leistung contra Verbrauch hingehen soll?
Das dauert noch ein klein wenig. Als Student muss man eben haushalten :flop:
Zuerst wird die Hardware komplettiert und dann kommt die Software.
Also als nächstes wird eine neue AGA kommen, anschließend der ARL-Lader und dann wird Feuer programmiert :D
Wie gesagt 3,9l/100km sind das Ziel. Hardware bedingt sind ja "nur" 180PS möglich. Größere Düsen sind wegen dem niedrigen Verbrauch nicht möglich. Das angestrebte Leistungsgewicht werde ich wohl knapp verfehlen, es sei denn ich finde mal eben so noch 100kg am Polo *g*
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