Reifenkombi 215/35/R17 und 225/35/R17


px
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Ungelesener Beitragvon px » 12. Feb 2007, 12:40

die nordlichter sollten ihr licht mal lieber anmachen. die reifenaufstandsfläche hat überhaupt nix mit der haftung zu tun. ein breiter reifen hat prinzipiell keinen deut mehr haftung als nen schmaler reifen, das hat der email-verfasser wohl noch nicht begriffen. dass breitreifen trotzdem oft mehr grip haben, liegt schlicht und einfach an der weicheren gummimischung. so kann aber trotzdem ein 245er langstrecken reifen weniger grip haben wie ein sportlicher 195er reifen!
Der Argumentation kann ich als Nordlicht auch immer noch nicht folgen ;) :D

Dass "ein 245er langstrecken reifen weniger grip haben" kann "wie ein sportlicher 195er reifen" kann ich noch nachvollziehen, keine Frage. Aber meine Physikkenntnisse sagen mir, bei gleichen Materialeigenschaften hat die größere Fläche im Kontakt mit dem Boden auch mehr Reibung und damit mehr Haftung - nur so vom Grundsatz der Physik her. Deine These würde in meinen Augen auch den Einsatz von breiten Slicks in der Formel 1 etc. ad absurdum führen. Da spielt sicherlich auch das Material eine besondere Rolle, aber auch nicht mehr als die große Reifenaufstandsfläche, denke ich mir zumindest so, wegen der Optik werden die das ja nicht machen :lol: In Anbetracht dieser meiner Gewissheit würde ich das Statement des TÜVs auch nachvollziehen können. Generell sagt man aber so oder so, dass der breitere Reifen wenn schon auf die Antriebsachse gehört - was beim Polo natürlich blöd aussieht.

Ich bin aber immer offen für neue Erkenntnisse! Insbesondere mit sachdienlichen externen Quellen etc. :)

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Cricket9N
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Ungelesener Beitragvon Cricket9N » 12. Feb 2007, 13:17

Aber meine Physikkenntnisse sagen mir, bei gleichen Materialeigenschaften hat die größere Fläche im Kontakt mit dem Boden auch mehr Reibung und damit mehr Haftung - nur so vom Grundsatz der Physik her.
dem ist leider nicht so. reibung definiert sich durch anpresskraft mal reibwert. in formeln: Fr = µ * Fn
Fr = Reibung, µ = der materialspezifische reibwert, Fn = anpresskraft -> im wesentlichen die gewichtskraft des autos. die fläche findet dabei keine beachtung.
angenommen, der reifen hat eine aufstangsfläche von 200*50mm (sagen wir mal so für nen mittelmäßig aufgepumpten 205er) dann sind dies 10.000mm² aufstandsfläche. angenommen das auto wiegt 1200kg und verteilt dies auf alle 4 räder gleich. somit hat jedes rad 1200/4 = 300kg = ~3.000N (Newton) zu tragen. damit kommt man auf 3000N/10000mm² = 0,3N pro mm² aufstandsfläche.
hat man nun nen doppelt so breiten reifen, der beispielsweise 20.000mm² aufstandsfläche bietet, so wirken die 300kg / 3000N halt auf die doppelte fläche und damit ergibt sich 0,15N / mm². damit ist die anpresskraft nur noch halb so hoch wie beim schmalen reifen und kann damit auch nur die halbe haftung/reibung übertragen. da die fläche aber doppelt so groß ist gleicht sich das wieder aus. die übertragbare reibung ist also unabhängig von der aufstandsfläche konstant.
ADeine These würde in meinen Augen auch den Einsatz von breiten Slicks in der Formel 1 etc. ad absurdum führen. Da spielt sicherlich auch das Material eine besondere Rolle, aber auch nicht mehr als die große Reifenaufstandsfläche, denke ich mir zumindest so, wegen der Optik werden die das ja nicht machen :lol:
die machen das aus 2 gründen. wie oben schon erwähnt, hat ein breiter reifen pro mm² eine geringere belastung zu tragen. damit verschleißt er weniger. da aber der reifen in der formel 1 nicht lange halten muss, nutzt man dies um die gummimischung weicher zu machen. der breite reifen kann also bei gleicher lebensdauer eines schmalen reifens viel weicher und klebriger gemacht werden -> größeres µ! und DAS bringt tatsächlich mehr haftung. ein schmaler reifen mit der gleichen gummimischung würde zwar sehr ähnliche reibwerte und haftung erzielen können, würde aber wesentlich schneller abgenutzt sein.

weiterführend ist das auch ganze auch der grund, warum mehr masse nicht gleich längerer bremsweg bedeutet. das nehmen ja auch fälschlicherweise viele leute an.
angenommen fahrzeug A wieg 1000kg und fahrzeug B 2000kg. so wirken bei B natürlich doppelte trägheitskräfte. allerdings besitzt B auch durch die doppelte masse die doppelte anpresskraft und damit die doppelte reibkraft.
dass viele LKWs so einen langen bremsweg haben liegt also nicht an der übertragbaren reibkraft, sondern daran dass viele bemsanlagen unterdimensioniert sind. und nen 1000kg polo brauch ja bekanntlich auch seine ~40m bremsweg, genauso wie ne 2000kg s-klasse. :)

etwas lektüre von wikipedia: KLICK

wobei das ganze in realität deutlich komplexer ist. beispiel elastizitätsgrenzen von stoffen.
zusammenfassend sind breitreifen meistens schon auch besser haftend als schmalere kollegen. dies liegt wie gesagt zum überwiegenden teil NICHT an der breite, sondern durch die größere breite geringere flächenanteilige belastung und der damit verbundenen möglichkeit den reifen weicher zu machen.
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Ungelesener Beitragvon px » 12. Feb 2007, 13:48

Danke für die ausführliche Erklärung, für Nordlichter :D
angenommen, der reifen hat eine aufstangsfläche von 200*50mm (sagen wir mal so für nen mittelmäßig aufgepumpten 205er) dann sind dies 10.000mm² aufstandsfläche. angenommen das auto wiegt 1200kg und verteilt dies auf alle 4 räder gleich. somit hat jedes rad 1200/4 = 300kg = ~3.000N (Newton) zu tragen. damit kommt man auf 3000N/10000mm² = 0,3N pro mm² aufstandsfläche.
hat man nun nen doppelt so breiten reifen, der beispielsweise 20.000mm² aufstandsfläche bietet, so wirken die 300kg / 3000N halt auf die doppelte fläche und damit ergibt sich 0,15N / mm². damit ist die anpresskraft nur noch halb so hoch wie beim schmalen reifen und kann damit auch nur die halbe haftung/reibung übertragen. da die fläche aber doppelt so groß ist gleicht sich das wieder aus. die übertragbare reibung ist also unabhängig von der aufstandsfläche konstant.
Aha, so versteh ich das :) Klingt auch logisch. Mehr Anpressdruck bei schmaleren Reifen kann ich nachvollziehen, darum bevorzugen viele ja auch bei Winterreifen die schmalste Version, weil das den Anpressdruck erhöhnt und damit bessere Bodenhaftung bieten.

Aber spielt das in der Praxis noch eine Rolle wenn andere Gummimischungen eingesetzt werden? Z.B. beim Bremsen, ich merke schon ziemleich deutlich, dass der Wagen mit den 205ern schneller steht als mit den 165ern. Ist das dann auch alleine auf anderes Gummi zurückzuführen?


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Ungelesener Beitragvon DragonX » 12. Feb 2007, 14:03

also ich hab ne definitive Antwort vom TüV.

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Ungelesener Beitragvon Cricket9N » 12. Feb 2007, 14:28

Aha, so versteh ich das :) Klingt auch logisch. Mehr Anpressdruck bei schmaleren Reifen kann ich nachvollziehen, darum bevorzugen viele ja auch bei Winterreifen die schmalste Version, weil das den Anpressdruck erhöhnt und damit bessere Bodenhaftung bieten.
genau so ist das. durch die flächenanteilig höhere anpresskraft kann sich der reifen besser mit dem schnee verzahnen, was zu mehr traktion führt. das ist dann aber kein effekt der reibung mehr. auf eis wo die verzahnung nur noch minimal funktioniert ist es wieder ziemliche egal wie breit der reifen ist. schmalere reifen haben jedoch auch häufig einen vorteil beim aquaplaning, was wohl der hauptgrund für viele autofahrer ist eher schmale schlappen zu nutzen.
Aber spielt das in der Praxis noch eine Rolle wenn andere Gummimischungen eingesetzt werden? Z.B. beim Bremsen, ich merke schon ziemleich deutlich, dass der Wagen mit den 205ern schneller steht als mit den 165ern. Ist das dann auch alleine auf anderes Gummi zurückzuführen?
also angenommen es ist wirklich so und wirkt nicht nur so, dann liegts natürlich an vielen faktoren. allein das profil kann schon einiges ausmachen. ein breitreifen liegt auch ganz anders auf der strasse. ein 165er beherbergt ja auch häufig ne kleinere felge als nen 205er. damit ist die reifenwand höher und der reifen wird instabiler - kann also leichter ausweichen. gerade bei vollbremsungen v.a. in kurven macht nen schmaler reifen oft vieles außer schön flach aufzuliegen und erzeugt dadurch unnötig hohen schlupf.
aus eigener erfahrung weiß ich, dass bei sowas auch die federeigenschaften eines reifens extrem wichtig sind. da hohe seitenwände das federverhalten und v.a. das schwingverhalten der ganzen aufhängung negativ beeinträchtigen können, kommt es häufig vor, dass ein solcher reifen beim starken bremsen "hüpft" - wenn er auch nicht unbedingt abheben muss spürt man das als schubweises abbremsen oder ruckeln, wie wenn man zu wenig luft drin hat.
aber letztlich hat auch die gummimischung entscheidenden einfluss. ich mein das kann ja jeder selber mal testen, der schon mal 165er oder ähnliches gefahren ist und dann auf 205er umgestiegen ist. halten die 205er wirklich 30% länger als die schmalen 165er? bei gleicher mischung und fahrstil müssten sie das ja eigentlich ;)
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Meine billigen Wanlis wollen nicht vergehen, sagen wir mal so :D Den größeren Rollwiderstand merkt man natürlich schon, aber da spielen sicherlich viele Faktoren mit, wie du schon sagtest. Die Felgen ist erheblich schwerer, der Luftwiderstand ist größer und und und.

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