Jigger's Polo - Auf der Suche nach Leistung...

Eure Umbauten und alles, was nicht auf die "Mein Polo"-Seite passt


ulf
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Re: Jigger's Polo 9n3 - Planung für die Saison 2009

Ungelesener Beitragvon ulf » 9. Dez 2008, 16:21

Also sollte ich die Pferdchen lieber ein wenig begrenzen und vielleicht nur 160 PS "zum Ende der Drehzahlbank" anlegen lassen? 170 PS könnten hierbei zu viel sein?
Spätestens für 170 echte PS würde ich ernsthaft zu einem größeren Lader (vom 150 / 160 PS TDI) raten.
Denn wie man der Software einer werks-gechippten 130 PS Basis (für 150 PS im Sharan / Alhambra) entnehmen kann, frißt der "kleine" Lader im Leistungsbereich um 150 PS schon ca. 5 PS, die durch entsprechend erhöhe Einspritzmengen ausgeglichen werden müssen. Diese Mehrmengen erhöhen wiederum den gesamten thermischen Materialstreß in der Größenordnung von 10 kW Verlustwärme aus nutzlos (gegenüber dem größeren Lader) verballertem Diesel.
Versucht man den Leistungsvorteil bzw. Entlastungsmöglichkeit des Materials durch den größeren Lader für 170 PS abzuschätzen, dann kann ich nur die Motoren bedauern, die mit dem 130 PS-Serienlader auf echte(!) 170 PS hochgeprügelt werden . . .

Du fährst auch mit ca. 169 PS durch die gegend, oder? Hast du an deinem Lader etwas geändert bzw. einen größeren verbaut?
Inzwischen schätze ich meinen Motor eher in die Gegend von glatten 160 PS. Und mein Lader sollte für Dich kein verbindlicher Maßstab sein ;-)
Gruß Ulf

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Re: Jigger's Polo 9n3 - Planung für die Saison 2009

Ungelesener Beitragvon Jigger » 9. Dez 2008, 16:28

Worin unterscheidest du denn "echte" von "unechten" PS? An den Messwerten auf dem Prüfstand?
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ulf
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Re: Jigger's Polo 9n3 - Planung für die Saison 2009

Ungelesener Beitragvon ulf » 9. Dez 2008, 16:36

Worin unterscheidest du denn "echte" von "unechten" PS? An den Messwerten auf dem Prüfstand?
Prüfstände . . .
Am echtesten sind für mich die PS, die ich selbst auf Grundlage der Motorsoftware im Vergleich zu bekannten Serienabstimmungen berechnen kann.
Unechte Lachnummeren sind Tuner-Angaben wie z.B. die 204 PS aus der Geschichte weiter oben.
Gruß Ulf

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DOW
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Re: Jigger's Polo 9n3 - Planung für die Saison 2009

Ungelesener Beitragvon DOW » 9. Dez 2008, 16:57

Hey Olli,

dann musst du nur das Kombiinstrument tauschen und es bei VW anlernen lassen. Bzw VW muss es tauschen, da beim Tausch das KI die Wegfahrsperre aktiviert wird. Sollte VW aber können. Vergleich die Einbaupreise, die variieren stark!

@ ulf,

Gibt es reale Unterschiede im Tuning Potential zwischen BLT und ASZ? Dass die Motoren mit irgendwelchen Chiptunings jenseits
der 165 PS peitschen kann meine ich nicht, sondern ob es Unterschiede bei vernünftigen Tunings unter Erhaltung sämtlicher Motorschutzfunktionen bei BLT und ASZ gibt.
Spielt außer der LLT Problematik beim BLT noch etwas mit hinein? Das Problem sollte Olli ja nicht haben, wenn er ein Tuning wählt, dass bei zu hohen LLT ü. AT die Leistung reduziert, um Laderschäden zu vermeiden.
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Re: Jigger's Polo 9n3 - Planung für die Saison 2009

Ungelesener Beitragvon ulf » 9. Dez 2008, 17:15

@ ulf,

Gibt es reale Unterschiede im Tuning Potential zwischen BLT und ASZ? Dass die Motoren mit irgendwelchen Chiptunings jenseits
der 165 PS peitschen kann meine ich nicht, sondern ob es Unterschiede bei vernünftigen Tunings unter Erhaltung sämtlicher Motorschutzfunktionen bei BLT und ASZ gibt.
Ja, die PDE vom BLT sind eine Nummer kleiner und begrenzen daher die Mehr-Einspritzmenge eher als beim ASZ.
Der Lader ist auch ein anderer. Bei ihm liegt IMO die Hauptursache für die hohen BLT-LLT, vermutlich in einem schlechteren Verdichterwirkungsgrad durch höhere Fertigungstoleranzen. Das führt mich zu der Annahme, daß der BLT-Lader beim Tuning früher an seine rote Grenze kommen dürfte als der ASZ-Lader.
Beim BLT-Tuning würde ich daher umso eher zu einem Lader-Upgrade raten, wobei schon der Tausch gegen einen "guten alten" ASZ-Serienlader ein gewisser Fortschritt wäre (mindestens in Sachen LLT).
Wenn man den aber nicht extra billig bekommt, sollte man IMO gleich zum GT1749VB vom 150 PS TDI greifen: der Umbau-Aufwand ist der gleiche (plus Verdrehen des Verdichtergehäuses), aber der Pmax-Spielraum erhöht sich um ~ 25 PS nach oben. Leider wird auch das Turboloch spürbar größer, und für ein vernünftiges Regelverhalten des Laders muß zusätzlich die Software auf dessen Eigenheiten umgeschrieben werden (sonst schnalzt der Ladedruck bei jedem Vollgasgeben unnötig weit hoch. In Extremfällen kostet das nach kurzer Laufleistung eine neue ZKD und / oder einen neuen Lader) :(
Spielt außer der LLT Problematik beim BLT noch etwas mit hinein?
Wie gerade geschrieben.
Gruß Ulf

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Re: Jigger's Polo 9n3 - Planung für die Saison 2009

Ungelesener Beitragvon DOW » 9. Dez 2008, 17:29

[...]Leider wird auch das Turboloch spürbar größer[...]
Was hältst du in dem Zusammenhang von Hybridladern?
Könnte man nicht die Abgasturbine des ASZ/BLT nehmen und die Verdichterseite des 110kw TDI verwenden?
Das sollte doch das Turboloch verkleinern. Bei uns an der Uni gibts Laderwellen und Laderschaufeln aus Keramik,
haben natürlich eine geringere rotierende Masse und schlagen schneller an, leider sehr teuer :flop:
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Re: Jigger's Polo 9n3 - Planung für die Saison 2009

Ungelesener Beitragvon ulf » 9. Dez 2008, 17:38

Was hältst du in dem Zusammenhang von Hybridladern?
Nichts.
Könnte man nicht die Abgasturbine des ASZ/BLT nehmen und die Verdichterseite des 110kw TDI verwenden?
Könnte man. Aber die Mehr-Luftmasse, die man damit in den Motor bekommt, muß als (entsprechend höhere) Abgasmenge wieder durch die Turbine gequetscht werden. Und die bleibt ja "so klein wie Serie", was zu einem leistungsfressenden erhöhten Abgasgegendruck gegenüber dem richtigen 110kW Lader führt. Daher aus meiner Sicht ein fauler Kompromiß -> nicht Fisch, nicht Fleisch.
Gruß Ulf

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Re: Jigger's Polo 9n3 - Planung für die Saison 2009

Ungelesener Beitragvon DOW » 9. Dez 2008, 17:42

Und die bleibt ja "so klein wie Serie", was zu einem leistungsfressenden erhöhten Abgasgegendruck gegenüber dem richtigen 110kW Lader führt.
An das Nadeloer hatte ich nicht gedacht, danke ;)
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Re: Jigger's Polo 9n3 - Planung für die Saison 2009

Ungelesener Beitragvon ulf » 9. Dez 2008, 17:59

An das Nadeloer hatte ich nicht gedacht, danke ;)
Seit mir das bewußt geworden ist, verstehe ich den ganzen Hype um Hybridlader nicht mehr. Aber es beantwortet die Frage, warum solche "Gedankenblitze" nicht in Großserie verbaut werden, obwohl sie nach Aussagen ihrer Fans doch alles besser können als die Produkte der großen Laderhersteller . . .
Gruß Ulf

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Re: Jigger's Polo 9n3 - Planung für die Saison 2009

Ungelesener Beitragvon Snoopy_85 » 9. Dez 2008, 18:28

Hehe, Olli informiert sich gerade über Tuning :D Hättest dir sonst einfach mal den BLT Notlauf Thread durchlesen können ;)

Zum Thema "Bau dir doch EINFACH den großen LLK ein" wie Sportline 105 es meinte... hm :lol:

WENN das so einfach wäre hätte ich das schon längst gemacht... die Anleitung ist für den 9n und gilt für den 9n. Bei unseren 9n3 hat diese Anleitung wohl noch niemand ausprobiert... ob es passt sei also erstmal dahingestellt... vllt passt es bei der Cup-Front eher als bei der Serien-9n3 Front... aber da würde ich mich nicht drauf verlassen dass das passt !!!
Somit steigen die Kosten für den Umbau dann mal locker flockig nach oben wenn so viel angepasst werden muss (wie du schreibst kannst du es genau wie ich auch nicht selber machen..)... also streich dir den großen LLK erstmal aus dem Kopf und versuch den SerienKühler zu optimieren ;)

Wollt ich nur kurz loswerden... den Rest hat Ulf dir ja schon gesagt...
Gruß, Snoopy

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Re: Jigger's Polo 9n3 - Planung für die Saison 2009

Ungelesener Beitragvon Sportline105 » 9. Dez 2008, 23:21

Hehe, Olli informiert sich gerade über Tuning :D Hättest dir sonst einfach mal den BLT Notlauf Thread durchlesen können ;)

Zum Thema "Bau dir doch EINFACH den großen LLK ein" wie Sportline 105 es meinte... hm :lol:

WENN das so einfach wäre hätte ich das schon längst gemacht... die Anleitung ist für den 9n und gilt für den 9n. Bei unseren 9n3 hat diese Anleitung wohl noch niemand ausprobiert... ob es passt sei also erstmal dahingestellt... vllt passt es bei der Cup-Front eher als bei der Serien-9n3 Front... aber da würde ich mich nicht drauf verlassen dass das passt !!!
Somit steigen die Kosten für den Umbau dann mal locker flockig nach oben wenn so viel angepasst werden muss (wie du schreibst kannst du es genau wie ich auch nicht selber machen..)... also streich dir den großen LLK erstmal aus dem Kopf und versuch den SerienKühler zu optimieren ;)

Wollt ich nur kurz loswerden... den Rest hat Ulf dir ja schon gesagt...
dann guck mal was deus für nen llk drin hat, der hat ja immerhin auch rein gepasst ;-) auch wenn jetzt die gitter an den seitenlufteinlässen der cupschürze nicht mehr passen. auch wenn der motor ein anderer ist, die karosserie ist ja die gleiche. vllt ihn einfach mal fragen? :ka:

das "einfach" war nicht so wie "rein damit und los gehts" sondern eher "so hast du am wenigsten probleme mit der luftzufuhr und den neblern" :P
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Re: Jigger's Polo 9n3 - Planung für die Saison 2009

Ungelesener Beitragvon majesty78 » 10. Dez 2008, 03:54

Ich bin HybridLader FAN *g*

Und komischerweise hab ich weder ein nennenswert verstärktes Turboloch bemerkt, hab meine Kolben nicht gespalten oder geschmolzen und das bei über 200Ps und Gott weiß was meine Karre inzwischen schon alles mitgemacht hat.... und ich bezahl auch keine 1500 Euro für einen GT1749VB Turbo sondern 750 offiziell bei Garrett inkl. Mehrwertsteuer und Rechnung.

Ulf Dein Wissen schätze ich sehr, das weißt Du, auch aus den zahlreichen PNs und Beiträgen im Internen und anderen Foren, aber manchmal neigst Du etwas zuviel zur schwarz/weiß Darstellung.

Ich würde mir auch keinen GT1560 Hybrid bauen, das ist klar, aber wenn Du einen VNT20 Abgasseitig mit nem VB vergleichst, wirst Du feststellen, das da gerade mal ein Unterschied von 1.5mm vorherrscht.
Fahre ich mit meinem Hybrid 1.65bar (Wo manche mit dem VB Serienlader schon 1.8bar fahren...) So denke ich nicht, das ich dadurch wesentliche Nachteile ernte KEINEN vollwertigen VNT20 zu fahren.
Es kommt halt immer auf das Maß drauf an...
Mißt man zum Beispiel den Krümmerdruck vor der Turbine, so läßt sich mit korrekter mechanischer Einstellung der VTG eine Druckspitze vor dem Öffnen der Leitschaufeln effektiv durch einstellen der Stopschraube verhindern, der Druck im Krümmer sollte hierbei in keiner Betriebssituation mehr als rd 0.5bar über dem anliegenden Ladedruck liegen, einen kleinen InitialPeak ausgenommen.
Das geht mit einem GT1752V Hybrid genauso gut wie mit einem VNT20, entsprechend frei ausgelegte Abgasanlage vorrausgesetzt*g*
Ich denke ein nicht zu unterschätzender Faktor ist hierbei auch die Zulassungsfähigkeit. Zumindest bei uns in Ö endet diese bei einigen wenigen Chiptunings für die jemand mal ein Gutachten erstellen ließ...

Wer mehr will, fährt illegal...


Wer aber bei Beibehaltung der Serienhardware ein gutes bzw ziemlich perfektes Tuning haben will, ist bei Rainer Kaufmann sicher gut aufgehoben...;)


Lg Alex
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Re: Jigger's Polo 9n3 - Planung für die Saison 2009

Ungelesener Beitragvon ulf » 10. Dez 2008, 07:33

Ich bin HybridLader FAN *g*
Und komischerweise hab ich weder ein nennenswert verstärktes Turboloch bemerkt, hab meine Kolben nicht gespalten oder geschmolzen und das bei über 200Ps und Gott weiß was meine Karre inzwischen schon alles mitgemacht hat. . .
Ich würde mir auch keinen GT1560 Hybrid bauen, das ist klar, aber wenn Du einen VNT20 Abgasseitig mit nem VB vergleichst, wirst Du feststellen, das da gerade mal ein Unterschied von 1.5mm vorherrscht.
Fahre ich mit meinem Hybrid 1.65bar (Wo manche mit dem VB Serienlader schon 1.8bar fahren...) So denke ich nicht, das ich dadurch wesentliche Nachteile ernte KEINEN vollwertigen VNT20 zu fahren.
Mißt man zum Beispiel den Krümmerdruck vor der Turbine, so läßt sich mit korrekter mechanischer Einstellung der VTG eine Druckspitze vor dem Öffnen der Leitschaufeln effektiv durch einstellen der Stopschraube verhindern, der Druck im Krümmer sollte hierbei in keiner Betriebssituation mehr als rd 0.5bar über dem anliegenden Ladedruck liegen, einen kleinen InitialPeak ausgenommen.
OK, Du beschreibst hier, daß (Deine) Hybridlader ganz gut funktionieren, bzw. keine gravierenden Nachteile gegenüber vergleichenbar "großen" Serienladern aufweisen - also funktional eine Alternative sein können.
Was ich allerdings bisher vermisse, ist die Beschreibung klarer Vorteile gegenüber einem Serienlader. Denn ehe ich von einem leicht zu beschaffenden Großserienprodukt auf professionelle Bastelprodukte (mit potentiellen Nachschubproblemen, wenn z.B. der Hersteller gerade seinen 2-monatigen Afrika-Urlaub begonnen hat, wenn mein Hybrid die Grätsche macht) umschwenke, müßte mir ein Hybridlader schon wichtige Vorteile bieten, die mit keinem Serienlader erreichbar sind.
Ein Vorteil könnte natürlich auch der Preis sein, aber daß ein Extra-Handmade-Lader billiger ist als ein Großserienteil (bei gleichem Status neu / gebraucht), kann ich mir kaum vorstellen.

aber manchmal neigst Du etwas zuviel zur schwarz/weiß Darstellung.
. . . was es aber ungemein erleichtert, die Kern-Antwort (= gut oder schlecht) auf "was hältst Du von . . ."-Fragen zu komplexen Themen rüberzubringen, bevor der Fragende beim Zuhören oder Lesen einschläft ;-)


.... und ich bezahl auch keine 1500 Euro für einen GT1749VB Turbo sondern 750 offiziell bei Garrett inkl. Mehrwertsteuer und Rechnung.
Das wird Dir bestimmt die eine oder andere Anfrage nach der konkreten Adresse bzw. "kannst Du mir auch besorgen?" einbringen . . .


Ich denke ein nicht zu unterschätzender Faktor ist hierbei auch die Zulassungsfähigkeit. Zumindest bei uns in Ö endet diese bei einigen wenigen Chiptunings für die jemand mal ein Gutachten erstellen ließ...
Davon habe ich bisher nichts gewußt. Das heißt also, daß ein Tuning mit einem Bastel-Lader "eine halbe Nummer größer" bei Euch eher eintragungsfähig ist als mit dem nächst größeren Standardlader?

Wer aber bei Beibehaltung der Serienhardware ein gutes bzw ziemlich perfektes Tuning haben will, ist bei Rainer Kaufmann sicher gut aufgehoben...;)
Darum ging es mir hier zwar nicht - aber es freut mich natürlich, daß Du meine Einschätzung auch öffentlich teilst.
Gruß Ulf

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Re: Jigger's Polo 9n3 - Planung für die Saison 2009

Ungelesener Beitragvon majesty78 » 10. Dez 2008, 08:56

Klarer Vorteil für den Hybrid: Plug and Play. Alles was man zusätzlich braucht ist ein Stück Samco Schlauch.
Bei einem VNT20 Umbau hingegen müssen umfangreichere Umbaumaßnahmen getroffen werden die mir im Endeffekt wenn ich den Serienverdichter nehme, 5-10Ps gegenüber dem Hybriden frei machen, eben weil die Abgasseite nicht sonderlich größer ist. Dafür dann nem eigenen Krümmer verbauen (und kaufen bzw machen), Abgasanlage (Downpipe) und Ölleitung ändern...hm...also würd ich persönlich nicht den Aufwand wert finden.


Dabei bleibt der Lader meines erachtens nach auch als Hybrid optisch eher unscheinbar bzw unauffällig.

Mit der Aussage was das Genehmigen bei uns in Ö betrifft meinte ich eine Leistungssteigerung im Allgemeinen. Das ist bei uns ein sehr kompliziertes Thema, egal auf welchem Wege diese erreicht wurde das liegt zum Großteil an der Unwilligkeit und Unkenntnis der Behörden.....

Und warum sollte ich 2 monate auf ein Ersatzteil warten? Sind doch alles Serien- bzw Standardteile die jederzeit bei Garrett zu holen sind...

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Re: Jigger's Polo 9n3 - Planung für die Saison 2009

Ungelesener Beitragvon ulf » 10. Dez 2008, 09:23

Klarer Vorteil für den Hybrid: Plug and Play. Alles was man zusätzlich braucht ist ein Stück Samco Schlauch. Bei einem VNT20 Umbau hingegen müssen umfangreichere Umbaumaßnahmen getroffen werden die mir im Endeffekt wenn ich den Serienverdichter nehme, 5-10Ps gegenüber dem Hybriden frei machen, eben weil die Abgasseite nicht sonderlich größer ist. Dafür dann nem eigenen Krümmer verbauen (und kaufen bzw machen) . . .
OK: wenn Du mit einerm 1,9er Block Abgassströme "jenseits von gut und böse" erzeugst und sie durch die die Abgasseite eines Laders quetschen willst, der noch Plug&Play an Deinen Block paßt, muß natürlich die größte Abgasseite her, die es dafür AFAIK in Großserie gibt: der GT1749VB.
Und um wenigstens den Verdichter in Richung Deiner Leistungen anzupassen, wird der originale (=VB-Verdichter) halt durch etwas größeres ersetzt. Das verschiebt das Einsatzfeld dieses Laders sozusagen halb in Deine spezielle Leistungsregionen. Trotzdem bleibt die Turbine eigentlich eine Nummer zu klein.

Anders gesagt: Würde VAG einen Großserien-1,9er PD TDI mit ca. 210 PS bauen, dann gäbe dafür es einen Großserien-GT1952VB (oder so ähnlich), bei dem Turbinen- und Verdichtergröße besser aufeinander abgestimmt wären als bei Deinem Hybrid - und dann würdest Du wahrscheinlich lieber jenen GT1952VB an Deinen getunten ASZ schrauben als Deinen Hybrid?


Dabei bleibt der Lader meines erachtens nach auch als Hybrid optisch eher unscheinbar bzw unauffällig.
Wenn Unauffälligkeit gegenüber der Großserie sehr wichtig ist, ist ein abgasseitg plug&play passender Hybrid sicher kaum zu schlagen.

Und warum sollte ich 2 monate auf ein Ersatzteil warten? Sind doch alles Serien- bzw Standardteile die jederzeit bei Garrett zu holen sind...
Wenn Du Dir die Teile selbst zusammenbauen kannst und jederzeit Zugang zu einer Lader-Wuchtmaschine hast (die Du auch noch korrekt bedienen kannst) ist das prima für Dich. Aber damit stehst Du über geschätzten 99% aller potentiellen Interessenten für Hybridlader, die daher im Ernstfall schon mal die skizzierten Liefer-Engpässe für ihren Custom-Made-Lader erleben könnten . . .
Gruß Ulf

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Re: Jigger's Polo 9n3 - Planung für die Saison 2009

Ungelesener Beitragvon majesty78 » 10. Dez 2008, 09:34

Naja, ein plug and play GT2258V für den 1.9er von VW wäre nett, Du kannst das ja mal weiterleiten *g*

Aber nochmal zum Vergleich:

Ein GT17V hat einen Turbinenseitigen Auslassdurchmesser von 36,6mm, der GT20 38mm.

Eine solch wahnsinnige Steigerung stellt das nicht dar, wenn ich sowieso nicht vorhabe an die Ladedruckgrenzen der jeweiligen Applikation zu gehen. Von da her rechtfertigt sich der Umbauaufwand auf den VNT20 Serienlader nicht,meiner Meinung nach. Ichmeine, dann würde ich, wenn ich scon mehr ändern muß, gleich was größeres als den VNT20 nehmen.

Ich will hier aber auch nicht den Thread von Jigger zutexten *g*

Lg, Alex

PS.: Ja, Zugriff auf Teile und Wuchtmaschine sind jederzeit gegeben*g*
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Re: Jigger's Polo 9n3 - Planung für die Saison 2009

Ungelesener Beitragvon ulf » 10. Dez 2008, 09:46

Ein GT17V hat einen Turbinenseitigen Auslassdurchmesser von 36,6mm, der GT20 38mm.
Eine solch wahnsinnige Steigerung stellt das nicht dar . . .
Aber immerhin nach Deinen Worten
Bei einem VNT20 Umbau . . . 5-10Ps gegenüber dem Hybriden frei machen
:P
Ich will hier aber auch nicht den Thread von Jigger zutexten *g*
Wenn es hier schon u.a. um Motortuning mit Hand und Fuß geht, finde ich das Hybrid-Thema noch nicht allzu OT.
Aber nun sind IMO die Basics dazu geklärt, und danns solls mal gut sein ;-)
Gruß Ulf

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Re: Jigger's Polo 9n3 - Planung für die Saison 2009

Ungelesener Beitragvon DOW » 10. Dez 2008, 09:59

Ich bin HybridLader FAN *g*

Und komischerweise hab ich weder ein nennenswert verstärktes Turboloch bemerkt, hab meine Kolben nicht gespalten oder geschmolzen und das bei über 200Ps und Gott weiß was meine Karre inzwischen schon alles mitgemacht hat....
Hey Alex, ist die Reduzierung/Vermeidung nicht gerade das Ziel eines Hybridladers? Sonst könnte man ja gleich Abgas und Verdichterseite der großen Lader verbauen? :gruebel:
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Re: Jigger's Polo 9n3 - Planung für die Saison 2009

Ungelesener Beitragvon Jigger » 10. Dez 2008, 10:01

...Ich will hier aber auch nicht den Thread von Jigger zutexten *g*
Danke, Alex! ;-)

Ich finde dieses ganze Thema ja wirklich sehr interessant. Aber wenn ihr hier mit euren Fachbegriffen und Abkürzungen um euch werft, verstehe ich wirklich nur noch Bahnhof... ;-)

Für mich kann ich nun nur noch sagen, dass ich mir bei einem Tuner des Vertrauens ein File zurechschnitzen lasse, welches im Drehzahlbereich zwischen 2000 rpm und 3300 rpm satte 370 NM leistet und 165 PS nicht überschreitet. Das sollte als Angabe für die Person (kennt sich ja immerhin damit aus) reichen.. ;-)

Alles andere zur Leistungssteigerung wie einen anderen LLK, einen anderen Lader oder sonstige Anpassungen rücken damit in gaaaanz weite Ferne.
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Re: Jigger's Polo 9n3 - Planung für die Saison 2009

Ungelesener Beitragvon L4rs » 10. Dez 2008, 10:05

Geht doch ... :top:

Na los ab zum Chipp(s)en :brake: :popohau:


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